Ausbau MUC: 3. Bahn (Neustart)

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Nicht offen für weitere Antworten.

whoops

Administrator
Mitarbeiter
So, hier geht es weiter, ABER:

mit Diskussionen über Fakten und Meinungen hinsichtlich des Themas, KEINESFALLS aber mit:

- Beleidigungen einzelner Nutzer oder von Nutzergruppen (Gegner, Befürworter), auch wenn es sich rechtlich (noch) nicht um eine Beleidigung handeln sollte (die Eingriffsschwelle wird weit niedriger sein),
- Unfähigerklärungen, Dummerklärungen, Absprechen von Denkvermögen o.ä. anderer Nutzer,
- Verdammung anderer Nutzer, weil diese die Ansätze der eigenen Rationalität oder der eigenen Wirklichkeit schlicht nicht verstehen oder anders sehen (wie wirklich ist die Wirklichkeit?),
- Rausschmissen von Nutzern durch andere Nutzer (siehe Kommentar unten),
- und ähnlichem unschönen Verhalten.

Wer sich nicht daran hält, dessen Beitrag wird ohne weitere Hinweise gelöscht, und der entsprechende Nutzer ggf. beurlaubt, ggf. auch länger. Scheinbar muß man derzeit ja etwas stärker durchgreifen, als das hier allgemein üblich ist. Das ist äußerst bedauerlich (ich bin schließlich nicht Moderator geworden, um andere zu maßregeln), wenn das aber nötig ist, damit man hier wieder anständig miteinander umgeht, dann machen wir das halt. Übrigens: so etwas machen grundsätzlich die Moderatoren, nicht andere Nutzer.


Bitte beachtet:
- Es ist zulässig, sich nicht von einer Ansicht überzeugen zu lassen, auch wenn viele Argumente dafür sprechen, oder keine Argumente dagegen sprechen
- Es ist zulässig, Fakten anders zu interpretieren
- Es ist zulässig, ein anderes (abwegiges) Weltbild zu haben, eine andere Sicht der Dinge
- Es ist zulässig, eine andere Sicht der zu erreichenden Ziele, der Gestaltung der Zukunft zu haben
All dies ist Teil des in diesem Lande praktizierten, offenen und liberalen Ansatzes in der öffentlichen Meinungsfindung, der letztlich manchmal dazu führt, daß sich nach einem Kampf der Meinungen und Argumente die beste Ansicht durchsetzt. Effizienter als Denkverbote einer Diktatur ist dieser Ansatz jedenfalls erwiesenermaßen, auch wenn das eine oder andere Projekt komplikationsfreier verwirklicht werden sollte.

Hinweis: es ist aber durchaus auch zulässig, auf Ansichten, die mit den Eigenen beim besten Willen nicht kompatibel sind, nicht weiter einzugehen. Das kann man, muß man aber nicht unbedingt vorher ankündigen. Man kann nicht nicht kommunizieren, nicht mehr weiter zu kommunizieren ist also auch ein Statement (ich hoffe, eine solche Entscheidung bezieht sich, wenn sie denn unumgänglich erscheint, allenfalls auf gewisse Ansichten und Themen, nicht jedoch auf das
MUCFORUM an sich!).

Whoops
 
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... so sieht die Wahrheit aus:

Margraf: Sie geht von höchstens ein bis 1,5 Prozent Wachstum im Jahr aus. Nicht einmal das wurde 2013 am Münchner Flughafen erreicht. Selbst mit vollkommen unrealistischem sofortigem Wachstum von zwei Prozent würde es nicht einmal 2025 echte Engpässe geben. Wir lägen dann immer noch unter der Höchstkapazität der zwei Bahnen, die der Flughafen auf 480 000 Starts und Landungen beziffert. Heute, im Jahr 2013, sind es sogar 50 000 weniger als im bisherigen Spitzenjahr 2008 mit 432 000 Flugbewegungen. Damit kein Missverständnis aufkommt: Auch wenn es jetzt einen riesigen Zuwachs bei Starts und Landungen geben würde – dann würde sich an unserer Haltung nichts ändern: Wir lehnen die Startbahn ab, weil sie die Region, das Klima und die Natur nicht vertragen.

11. Absatz von unten
 
Machen wir uns doch nichts vor: die Anzahl Jahresflugbewegungen und dessen Prognosen taugt lediglich auf niedrigem juristischen Niveau. Das Problem liegt gar nicht hier.
Was Airlines und Flughäfen wurmt, sind die Rush-Hours. Alle wollen zur gleichen Zeit.
Das kennt man im nahen Umland von Städte auch. Die Stadtplaner wissen, dass ein Ausbau auf 8-spurigen Autobahnen das Problem nicht löst, sondern nur verlagert. Sie reagieren klug und setzen Anreize an, die Spitze zeitlich zu glätten.

Wenn eine Dritte gebaut wird, wird der Flughafen zufrieden sein.
Vorerst.
Dann wird ganz schnell ein Manager drauf kommen, dass erhebliche Kapazitäten stundenlang brach liegen und alles tun, um diese zu belegen.
Auch mit Billig-Airlines unterhalb der Grenzkosten.
Aber auch die wollen Bewegungen in der Rush-Hour und eine Diskriminierung ist verboten.
Dann setzt sich die Spirale ad libitum fort.
 
Das kennt man im nahen Umland von Städte auch. Die Stadtplaner wissen, dass ein Ausbau auf 8-spurigen Autobahnen das Problem nicht löst, sondern nur verlagert. Sie reagieren klug und setzen Anreize an, die Spitze zeitlich zu glätten.

:think:oder sie beschliessen den 8-spurigen Ausbau, gerade geschehen für ein weiteres Teilstück der Münchner A99 Ost!
 
Flughafensysteme sind von ganz anderen und großteils nicht änderbaren äußeren Bedingungen als Straßensysteme abhängig. Nach dieser Argumentation müssten Flughäfen die 2014 in der Anzahl der Bewegungen hinter München (~357300) liegen (Madrid 341910, 4 RWYs; Rom FCO 307920, 4 RWYs; Barcelona 280960, 3 RWYs) und zumindest 3 oder mehr Runways haben, alle aus dem letzten Loch pfeifen.

ROM FCO hat nicht 4 RWYs
Die "ganz anderen und großteils nicht änderbaren äußeren Bedingungen", die zu mehr RWYs führen sind unter anderem vorherrschende Querwinde. Soweit ich weiß will allerdings Menschen eine dritte Parallelbahn bauen.
 
Dass die A99 dazu dient, den Verkehr AUS München heraus zu halten, ist dir doch bekannt?


zum einen nicht nur, zum anderen unerheblich im Sinne der Diskussion (und nebenbei ein schönes Beispiel für die furchtbare Diskussionskultur der Gegner hier). Um beim Straßenvergleich zu bleiben, nachts um drei brauchst bei der A9 oder 99 nur eine, manchmal auch zwei Spuren. Tagsüber langen die vier oder fünf nicht immer, da könnte man auch 7 oder 8 bauen und auslasten. Bei den Pisten ist es auch so, die gewünschte dritte ist nicht der Maximalausbau, sondern eben der Kompromiss, sonst hätte der Flughafen auch gleich Bahn drei und vier fordern können um die Peaks abzuarbeiten....

die oben angeführten 480 000 max Movements waren auf den damals vorherschenden Flottenmix gerechnet. Jetzt mit mehr Heavys und weniger Props halte ich es für schwer die 440000 planbar zu übertreffen. Sprich so weit weg von der Kapazitätsgrenze ist MUC gar nicht wie alle glauben. (Das die dritte auch bei Schnee und Nebel überproportional helfen würde mal ganz vernachlässigt) Zwei drei durchschnittlich gute Jahre (ca 3-4%, keine 10 oder 12% wie es auch mal gab) und schon ist MUC voll. Und dann? Planen wir dann wieder die dritte? oder sagen wir - das wars, bis hierher und dann schluss?

Nichts desto trotz ist das alles müßig, der Ball liegt bei den Politikern, die müssen was machen (das falsche fürchte ich)

Saigor
 
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Na, geht doch, SZ!

Kommentar von Caspar Busse:
[...]Lufthansa darf von der Konkurrenz nicht abgehängt werden, eine weltweit agierende Wirtschaftsnation wie Deutschland braucht auch eine international erfolgreiche Fluggesellschaft. Die Luftfahrt hat die Globalisierung und die enge Verflechtung der Welt erst möglich gemacht, die deutsche Wirtschaft ist einer der Profiteure des Welthandels.[...]

...und die erfolgreiche Fluggesellschaft braucht die notwendige Infrastruktur!
 
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BER soll wohl 2017 kommen.

Das hat aber mit MUC nichts zu tun. LH ist ja nicht in MUC weil dort die Sonne öfter scheint oder die dort Weißbier haben sondern weil dort der Bedarf einfach da ist. Bayern ist einer der stärksten Wirtschaftsräume der Welt und die dort ansässigen Unternehmen brauchen / wollen Anbindungen an die globalen Märkte - folglich entsteht ein notwendiger PRemium O&D Bedarf, der ein Drehkreuz der Größe von MUC erst möglich macht. Sorry, aber BER bringt diese Voraussetzung nicht im gleichen Maße mit. Wenn dann noch eher DUS (weshalb die AB ihre Langstrecken ja dort zentriert)
 
BER soll wohl 2017 kommen.

[...]

... und ist bereits ab dem (eventuellen) Start zu klein!

Volle Zustimmung. Wann wird mal endlich BER fertig?
[...]

Das müssen doch sie wissen. Sie sind doch derjenige, der mit hellseherischen Fähigkeiten ausgestattet ist.

[...]
Wenn mal BER steht, dann wird MUC es auch zu spüren bekommen.
[Ironie on]Da muss sich MUC aber warm anziehen[\Ironie off]
 
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Kommentar von Caspar Busse:
[...]Lufthansa darf von der Konkurrenz nicht abgehängt werden, eine weltweit agierende Wirtschaftsnation wie Deutschland braucht auch eine international erfolgreiche Fluggesellschaft. Die Luftfahrt hat die Globalisierung und die enge Verflechtung der Welt erst möglich gemacht, die deutsche Wirtschaft ist einer der Profiteure des Welthandels.[...]

Die Lufthansa erinnert mich immer an Goethes Zauberlehrling: "Die ich rief, die Geister, werd ich nun nicht los". Globalisierung ist eben keine Einbahnstraße. Wir dachten auch immer, dass Deutschland einen erfolgreichen Computerhersteller braucht. Inzwischen sehen wir, dass es auch ohne geht.
 
Die Lufthansa erinnert mich immer an Goethes Zauberlehrling: "Die ich rief, die Geister, werd ich nun nicht los". Globalisierung ist eben keine Einbahnstraße. Wir dachten auch immer, dass Deutschland einen erfolgreichen Computerhersteller braucht. Inzwischen sehen wir, dass es auch ohne geht.

[Ironie on]
Völlig richtig!!!
Wir brauchen keine KFZ-/ Maschinenbau-, Optik-, IT-, Elektro-, Luftfahrt- usw.,usf-Industrie. Da sind wir überall nicht wettbewerbsfähig. Rüstungsindustrie (LOL) und Landwirtschaft reicht!

Wobei Rüstungsindustrie!? Da war doch noch was :confused::o:think:
[\Ironie off]
 
BER bekommt jämmerliche 2 runways, die brauchen ein paar Slots für Regierungsflüge und müssen sich mal einschwingen. Mit mehr als vielleicht 78 ops/h werden die sicher nicht starten. Außerdem ist das ohnehin eine Katastrophe in BER, was Anderes als eine Halbierung der Kapazitäten ist das Projekt nicht. MUC bekommt gar nichts zu spüren von BER.

Celestar
 
BER bekommt jämmerliche 2 runways, die brauchen ein paar Slots für Regierungsflüge und müssen sich mal einschwingen. Mit mehr als vielleicht 78 ops/h werden die sicher nicht starten. Außerdem ist das ohnehin eine Katastrophe in BER, was Anderes als eine Halbierung der Kapazitäten ist das Projekt nicht. MUC bekommt gar nichts zu spüren von BER.

Ich glaube, sie werden kaum widersprechen, wenn sowohl die Planung als auch die Vergleiche in der Zukunft gerichtet werden.
Auch wenn man sich heute über BER gerne lustig macht, wird das nicht für immer und ewig so bleiben. Wie viel man mit 2 neugebauten Runways abwickeln kann, müsste man doch im München wissen.
Sie werden auch hoffentlich nicht bestreiten, dass zur Zeit -sogar mit der jetzige BER-Flughafen-Katastrophe- Berlin für die Investoren die attraktivste Stadt Deutschlands ist.
Ihre eigene Argumentation nach, kann das sich nach der Bereitstellung einer adäquaten Flughafeninfrastruktur nur noch schlagartig verbessern. Wenn das nicht der Fall wäre, müssten sie über ihre Argumentation nachdenken.
Wie war das noch, als MUC von Riem nach Freising gegangen ist?
 
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Ich glaube, sie werden kaum widersprechen, wenn sowohl die Planung als auch die Vergleiche in der Zukunft gerichtet werden.
Auch wenn man sich heute über BER gerne lustig macht, wird das nicht für immer und ewig so bleiben. Wie viel man mit 2 neugebauten Runways abwickeln kann, müsste man doch im München wissen.
Sie werden auch hoffentlich nicht bestreiten, dass zur Zeit -sogar mit der jetzige BER-Flughafen-Katastrophe- Berlin für die Investoren die attraktivste Stadt Deutschlands ist.
Ihre eigene Argumentation nach, kann das sich nach der Bereitstellung einer adäquaten Flughafeninfrastruktur nur noch schlagartig verbessern. Wenn das nicht der Fall wäre, müssten sie über ihre Argumentation nachdenken.
Wie war das noch, als MUC von Riem nach Freising gegangen ist?

[Ironie on]
Völlig richtig!!!
Berlin wird das Volumen auf den 2 RWYs sogar noch optimieren und das 2. Terminal + Kapazitätserweiterung in kürzester Zeit (und ohne Einsprüche der dortigen Flughafengegener) bauen. Und LH wird ihren 2. HUB nach Berlin verlegen, weil Berlin eben mal für Investoren die attraktivste Stadt Deutschlands ist (das kann man gar nicht oft genug wiederholen).

War da noch was :confused::o:think:
[\Ironie off]
 
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