Dritte Startbahn das endgültige Ende naht?

[yogibear_II]

Flughafen München: Baurecht für die Ewigkeit

Die FMG möchte die Gültigkeit des Planfeststellungsbeschlusses zum Bau einer dritten Startbahn über 2026 hinaus verlängern lassen.

www.sueddeutsche.de

Denn wie Landtagsabgeordneter Benno Zierer (FW) auf Nachfrage beim bayerischen Finanzministerium erfuhr, hat die FMG beim Luftamt Süd den Antrag gestellt, die Gültigkeit des Planfeststellungsbeschlusses über das Jahr 2026 hinaus verlängern zu lassen. Sollte dies tatsächlich geschehen, will der Landkreis Freising gegen diese Entscheidung klagen.

Wird anscheinend nochmal spannend.

 

[Klaus]

Hoffen wir einmal, dass diese Klage keinen Erfolg hat. Investitionen müssen in Deutschland wieder möglich sein und es kann nicht sein, dass einzelne Flughafengegner in der Lage sind, so etwas zu blockieren. Wir müssen uns endlich von diesem links-grünen Unsinn in unserem Land befreien.

 

[YVR]

Ich hege starke Zweifel, dass sich die politische Lage so ändert, dass der Bau der dritten Bahn doch noch gestartet wird. Genehmigung hin oder her.

 

[Viel_Flieger]

Wir müssen uns endlich von diesem links-grünen Unsinn in unserem Land befreien.

Es gibt Maßnahmen die tatsächlich sinnvoll sind.
Den Bau der 3. Bahn erachte ich auch als sinnvoll.

Aber wer etwas von "links-grünem Unsinn" schreibt, ist meist nicht bereit für Veränderungen und möchte das alles so bleibt wie es ist. Dabei können wir es uns nicht leisten so wie bisher weiter zu machen.

 

[oliver2002]

Wir müssen uns endlich von diesem links-grünen Unsinn in unserem Land befreien.

Na ja, die FW operiert auch auf der Platform das alles so bleiben soll wie es ist/war. Bloß nichts neues.

"Fraktion vor Ort" in Freising: FREIE WÄHLER kämpfen gegen 3. Startbahn am Münchner Flughafen

fw-landtag.de

Eine dritte Startbahn im Erdinger Moos würde die beiden anderen Airports schwächen, fürchtet Aiwanger.

 

[yogibear_II]

Hoffen wir einmal, dass diese Klage keinen Erfolg hat. Investitionen müssen in Deutschland wieder möglich sein und es kann nicht sein, dass einzelne Flughafengegner in der Lage sind, so etwas zu blockieren. Wir müssen uns endlich von diesem links-grünen Unsinn in unserem Land befreien.

Von einem Baurecht für die Ewigkeit, halte ich aber auch Nichts, bei aller Befürwortung der dritten Startbahn.
Es liegt ja ausschließlich an der Politik, bzw. den handelnden Personen. Und es kann nicht sein, dass man sich sozusagen "auf Vorrat" eine Baugenehmigung holt, die man dann irgendwann mal umsetzt oder auch nicht. Wenn die Politik die dritte Startbahn will, dann muss sie es auch durchsetzen, Möglichkeiten gibt es ja.
Aber einfach abzuwarten, nichts tun und mal sehen, was sich in den 30er Jahren so tut, das kann eigentlich nicht sein. Immerhin handelt es sich für das Umland für einen grundrechtsintensiven Eingriff. Die kann man auch nicht ewig so im Ungewissen lassen. Die Politik muss sich durchringen, sie durchzusetzen oder es bleiben lassen.

 

[BA937]

Von einem Baurecht für die Ewigkeit, halte ich aber auch Nichts, bei aller Befürwortung der dritten Startbahn.

Ja aber erachtest du es als sinnvoll, wenn man die Bahn in 20 oder 30 Jahren tatsächlich brauchen sollte, dann das ganze Planfeststellungsverfahren nochmal komplett neu aufrollen muss - was das dann wieder an Zeit/Geld kostet...

 

[yogibear_II]

Ja aber erachtest du es als sinnvoll, wenn man die Bahn in 20 oder 30 Jahren tatsächlich brauchen sollte, dann das ganze Planfeststellungsverfahren nochmal komplett neu aufrollen muss - was das dann wieder an Zeit/Geld kostet...

Natürlich wäre es nicht wünschenswert, in gewisser Weise sinnvoll ist es schon.
Ich habe mal das gefunden:

Zweck der Regelung des § 75 Abs. 4 VwVfG oder aber derartiger Nebenbestimmungen ist es, die Verwirklichung eines planfestgestellten Vorhabens an Fristen zu koppeln, um Vorratsplanungen ohne erkennbaren Realisierungsgrad zu unterbinden. Denn zum einen führt ein bestandskräftig oder rechtskräftig festgestellter, aber nicht ausgeführter Plan nicht nur aufgrund der regelmäßig kraft Gesetzes im Plangebiet eintretenden Veränderungssperre vor allem für die von ihm nicht begünstigten Planbetroffenen zu vielfältigen Rechtsunsicherheiten, schwebt doch die Planverwirklichung gleichsam wie ein Damoklesschwert über ihnen. Zum anderen aber soll auch die Verwirklichung von Planungen vermieden werden, deren tatsächliche und rechtliche Grundlagen sich im Laufe der Jahre so sehr verändert haben, dass zum Zeitpunkt der Verwirklichung der Planung einem neuen Planfeststellungsantrag nicht mehr entsprochen werden könnte, also der rechtlichen und tatsächlichen Überalterung von Planungen vorgebeugt werden.

Das ist eine Aussage vom Bundesverwaltungsgericht, die ich sehr nachvollziehen kann. Wenn die Bahn erst in 20 oder 30 Jahren notwendig/gewollt/durchsetzbar sein sollte, dann sollte sich deren Bau ehrlicherweise an den dann geltenden Vorschriften richten.
Ich halte eine Begrenzung der Geltungsdauer einer solchen Planfeststellung aufgrund der Reichweite und Intensität der Eingriffe für sinnvoll. Denn es soll ja nur das wirklich Notwendige gebaut werden und nur dann lassen sich die damit verbundenen Grundrechtseingriffe, die ja bis hin zur Enteignung gehen können auch rechtfertigen. Diese Regelung ist also eine Schutzvorschrift gegen Politiker, die zwar überall Infrastruktur planen wollen, aber dann erst mal überlegen, ob man dann auch baut. So geht das nicht.

Insbesondere die CSU hätte jahrelang die Möglichkeit gehabt, den Bau auch gegen den Widerstand zu ermöglichen. Das hat man sich nicht getraut. Dann muss man möglicherweise die Zeche bezahlen, sollte am Ende vielleicht ein Gericht feststellen, dass die Genehmigung 2026 abläuft.

 

[Lucky Luke]

Wir müssen uns endlich von diesem links-grünen Unsinn in unserem Land befreien.

Ist dieser linksgrüne Unsinn gerade mit uns im Raum?

Weil bei dieser Entscheidung auf landespolitischer Ebene - wo immer noch CSU und Freie Wähler regieren - sehe ich nicht, welche links-grünen Kräfte diesen Unsinn verzapfen. Aber manche Menschen machen gerne Schattenboxen, I guess...

Zum Thema:
Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wie viel Interesse unser größter Airline-Kunde an einer dritten SLB hat. Aktuell ist MUC schön dichtgemacht, Slots nur in Randzeiten, man kontrolliert sehr entspannt den Markt. In FRA hat man schon einmal gemerkt, dass ein höherer Eckwert bei der FluKo nicht nur eigene Vorteile bringen kann, sondern auch ULCCs einlädt.

 

[yogibear_II]

Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wie viel Interesse unser größter Airline-Kunde an einer dritten SLB hat. Aktuell ist MUC schön dichtgemacht, Slots nur in Randzeiten, man kontrolliert sehr entspannt den Markt.

Nach meinem Verständnis ist der Flughafen als öffentliches Unternehmen nicht der Erfüllungsgehilfe einer bestimmten Fluggesellschaft, sondern soll im Gegenteil allen Airlines die Bedienung ermöglichen und Bayern und Deutschland mehr und bessere Flugverbindungen in die ganze Welt bieten.
Wenn der größte Kunde diese Aufgabe blockiert, dann wäre das ja geradezu ein Argument, die Startbahn unverzüglich zu bauen.
Ich kann aber natürlich die Position einer Lufthansa verstehen gerade auch zu Zeiten, wo man nicht alle bestellten Flugzeuge so reinbekommt, wie man sie bräuchte. Ich kann aber nur hoffen, dass man seitens Politik und Flughafen nicht so kurzsichtig agiert. Bei der dritten Startbahn geht es immerhin um ein sehr langfristiges Ziel, vielleicht ist es die letzte Startbahn, die man in Bayern noch gebaut bekäme. D.h. die müsste für den Flugverkehr für mindestens die nächsten 50 Jahre ausreichen.
Es wäre sehr sehr schade, wenn man sich diese Chance wegen politischer Dummheit entgehen ließe.

 

[oliver2002]

Bei der dritten Startbahn geht es immerhin um mein sehr langfristiges Ziel, vielleicht ist es die letzte Startbahn, die man in Bayern noch gebaut bekäme.

Die FW meinen, man soll doch die anderen Flughäfen in Bayern erst einmal voll ausnutzen

 

[D-AIRF]

habe gestern CX, JL, KE QF und B6 gleichzeitig am Terminal 4 in Memmingen a la München West ala FMM gesehen... tolles Bild...

ich lach mich tot

 

[yogibear_II]

Die FW meinen, man soll doch die anderen Flughäfen in Bayern erst einmal voll ausnutzen

Nürnberg ok, aber braucht man wirklich Memmingen?
Was ich machen würde: Diesen albernen Flughafen Memmingen schließen und stattdessen die Region per TSB (Transport System Bögl) mit Höchstgeschwindigkeit mit dem Flughafen München verbinden.
Der Flughafen Nürnberg ist ja in Ordnung.
Schad, dass wir keinen Transrapid haben in Bayern......

 

[Airdinger]

Flughafen München: Baurecht für die Ewigkeit

Die FMG möchte die Gültigkeit des Planfeststellungsbeschlusses zum Bau einer dritten Startbahn über 2026 hinaus verlängern lassen.

www.sueddeutsche.de

Wird anscheinend nochmal spannend.

Ziemlich viel Stimmungsmache seitens der SZ, fast schon wie üblich.
Und dann natürlich nur einen Teil der Wahrheit berichten, obwohl man es bestimmt besser weiß.

Es gab da ja schon im September 2020 eine Anfrage des Grünen Abgeordneten Johannes Becher an den Bayerischen Landtag und eine Antwort des Bayerischen Landtags dazu im Dezember 2020.
Laut der Landtagsdrucksache 18/11162 unter (4.) ist die Sache eindeutig. Der Betreffende Planfeststellungbeschluss ist in Teilen umgesetzt und damit unbegrenzt gültig - das steht nicht in der SZ.

Auch das mit den für 2020 angeblich prognostizierten (und aufgrund Corona erst recht nicht erreichten) 535.000 Flugbewegungen stimmt nicht.
In der Prognose aus dem Jahr 2010 wurde als theoretisch maximal mögliche Zahl an Flugbewegung ohne 3. Bahn "nur" 480.000 Flugbewegungen errechnet.
Davon ist man zwar auch weit weg, aber die SZ verwendet dort bewusst eine höhere Zahl um die Diskrepanz grösser aussehen zu lassen.

Witziger Weise hat sich genau dieser Johannes Becher in einem weiteren Artikel der SZ dazu geäussert, und klar gemacht, dass da Unsinn verbreitet wird:

Freisinger Kreistag: Rüffel für den Landrat

Kreisräte kritisieren Helmut Petz für seine Pressekonferenz zur dritten Startbahn.

www.sueddeutsche.de

 

[Airdinger]

Bei Aerotelegraph wird das Thema auch in mehreren Artikeln angesprochen.
Die früheren Artikel sind im folgendem Artikel weiter unten verlinkt:

Das sagt der Flughafen München zur dritten Piste - aeroTELEGRAPH

Ein Antrag des Flughafens München beim Luftamt Süd sorgt für Wirbel. Nun äußert sich der Airport und erklärt, was er mit dem Antrag zur dritten Piste bezweckt.

www.aerotelegraph.com

 

[yogibear_II]

Laut der Landtagsdrucksache 18/11162 unter (4.) ist die Sache eindeutig. Der Betreffende Planfeststellungbeschluss ist in Teilen umgesetzt und damit unbegrenzt gültig - das steht nicht in der SZ.

Das ist die Auffassung der bayerischen Staatsregierung. Das kann stimmen oder es kann von Gerichten gekippt werden.

Wenn es so eindeutig wäre, warum stellt die FMG dann

den Antrag ..., die Gültigkeit des Planfeststellungsbeschlusses für den Bau einer dritten Piste über das Jahr 2026 hinaus zu verlängern.

Das wäre ja dann überhaupt nicht notwendig.
Wenn ein Verlängerungsantrag notwendig ist, dann kann es im Umkehrschluss nur bedeuten, dass auch die FMG die Rechtslage so einschätzt oder befürchtet, dass der PFB 2026 außer Kraft tritt.

 

[Airdinger]

...
Wenn ein Verlängerungsantrag notwendig ist, dann kann es im Umkehrschluss nur bedeuten, dass auch die FMG die Rechtslage so einschätzt oder befürchtet, dass der PFB 2026 außer Kraft tritt.
...

Ich bin kein Rechtsexperte, ich kann nur die Aussagen aus den Artikeln nach meinem Verständnis wiedergeben.

Nach meinem Verständnis der obigen Artikel ist sich die FMG da in keiner Weise unsicher, sondern es handelt sich dabei um einen regulären Verwaltungsakt, der im Normalfall auf Antrag hin vollzogen werden kann und muß.
Trotzdem muss dieser Verwaltungsakt beantragt werden, diese Verlängerung erfolgt nicht einfach so stillschweigend.

Das hindert aber niemanden daran, gegen einen Verwaltungsakt eine Klage anzustrengen und zudem evtl. wahlwirksamen, medialen Wirbel zu entfachen, um das in die Öffentlichkeit zu tragen und Empörung hervorzurufen.
Wie hoch die Chancen sind, einen solchen Verwaltungsakt mit einer Klage zu stoppen, das kann ich nicht beurteilen.

Dass Petz und Zierer das persönlich anders sehen, und dass die nun versuchen medienwirksam Zweifel zu streuen, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

[yogibear_II]

Ich bin kein Rechtsexperte, ich kann nur die Aussagen aus den Artikeln nach meinem Verständnis wiedergeben.

Das wird doch hier eindeutig geschrieben:

Der erwähnte Paragraph 9 Absatz 3 Luftverkehrsgesetz besagt: «Wird mit der Durchführung des Plans nicht innerhalb von zehn Jahren nach Eintritt der Unanfechtbarkeit begonnen, so tritt er außer Kraft, es sei denn, er wird vorher auf Antrag des Trägers des Vorhabens von der Planfeststellungsbehörde um höchstens fünf Jahre verlängert.»

Da steht wörtlich: Wird nicht mit der Durchführung begonnen. Das ist die Voraussetzung.
Von einer Art Überprüfungsantrag bzw. Feststellungsantrag steht in dem Gesetzesparagrafen auch nichts.
Also folgt: Wenn nicht begonnen, dann automatisches Außerkrafttreten, es sei denn Antrag gestellt auf Verlängerung (maximal 5 Jahre). So wie es da steht ist es auch ein Automatismus. Der gilt natürlich auch umgekehrt und ist ja die Argumentation der bayerischen Staatsregierung: Durchführung wurde bereits begonnen, darum kein Außerkrafttreten, also ewig gültig.
Dann ist aber auch kein Antrag auf Verlängerung notwendig bzw. gar nicht statthaft, weil vom Gesetz nicht vorgesehen.
Ist aber auch logisch: Wenn ich der Überzeugung bin, dass ich eine unbefristete Genehmigung habe, dann stelle ich keinen Antrag auf eine Verlängerung dieser Genehmigung.

S. auch: https://www.hermanns-rechtsanwaelte.de/PDF/GeltungsdauerPlanfeststellung.pdf S. 13.

Die jeweiligen Fachgesetze sehen nämlich als einzige Voraussetzung für eine Verlängerung vor, dass mit der Verwirklichung des Vorhabens noch nicht begonnen worden ist

Auch hieraus lässt sich folgern: Wurde mit der Verwirklichung bereits begonnen, dann entfällt diese einzige Voraussetzung, es kann also keine Verlängerung geben.

Warum die FMG den Antrag stellt wird klar, wenn man weiter liest:

Dieser Antrag ist vor Ablauf der fünfjährigen Geltungsdauer des Planfeststellungsbeschlusses zu stellen. Verstreicht diese Frist ungenutzt, besteht nur noch die Möglichkeit eines neuen Planfeststellungsverfahrens

Ein Fristablauf wäre natürlich brandgefährlich. Aber auch hier gilt: Der Antrag ist nur notwendig, wenn man noch nicht begonnen hat. Wenn es so eindeutig wäre, dass man schon begonnen hat, könnte man sich den Antrag offensichtlich schlicht sparen. Man stellt jetzt anscheinend zur Sicherheit den Antrag, damit die Frist nicht doch abläuft.

Zumindest stellt sich das so für mich dar.

 

[Airdinger]

@yogibear_II das ist eine interessante Feststellung / Schlußfolgerung.

Dieser Argumentation kann ich folgen.

Demnach will sich die FMG mit diesem Antrag (zumindest für 5 Jahre) doppelt absichern, und zwar für den unwahrscheinlichen Fall, dass der Grunderwerb, die Vorfelderweiterung Ost, der Strassenbau und die Tunnelverlängerung (allesamt neben der eigentlichen 3. SLB im PFB aufgelistet) doch nicht als Baubeginn / Umsetzung dieses PFB gewertet werden sollten.
Der Münchner Bürgerentscheid wendete sich (aus Sicht der 3. SLB-Gegner so gesehen dumm) ja nur gegen den eigentlichen Bau der 3. SL-Bahn, nicht aber gegen die Umsetzung des gültigen Planfeststellungsbeschlusses... womit die nach mehr als einem Jahr begonnenen und umgesetzten Bauarbeiten an Teilprojekten m.E. legitimiert waren und bleiben.
Zudem war der Bürgerentscheid ohnehin, rechtlich gesehen, nur für 1 Jahr bindend - also keinerlei Rechtsbruch, wie Petz und Zierer da aktuell via Sprachrohr SZ mutmaßen.

Ich sehe die FMG da auf der sicheren Seite ... was aber natürlich nicht gegen populistische Aktivitäten und Stimmungsmache der in der Minderheit befindlichen Flughafengegner schützt.
P.S. es hat seit Dezember 2020 auch niemand Anstrengungen unternommen, der Antwort des Bayerischen Landtages zu widersprechen - vermutlich weil diese Antwort mit der aktuellen Rechtslage konform ist.
P.P.S. kannst du den Titel des Threads nachträglich noch ändern ("endgültige" anstatt "engdültige"), oder braucht es dazu einen Admin (das stört meinen inneren Monk)?

 

[yogibear_II]

P.P.S. kannst du den Titel des Threads nachträglich noch ändern ("endgültige" anstatt "engdültige"), oder braucht es dazu einen Admin (das stört meinen inneren Monk)?

Das ist mir gar nicht aufgefallen... Eine Möglichkeit den Titel zu ändern habe ich nicht gefunden, das müsste wohl ein Admin machen.

Demnach will sich die FMG mit diesem Antrag (zumindest für 5 Jahre) doppelt absichern,

Ja, so sieht das für mich aus. Aber ich weiß nicht so recht, ob mir das gefällt: Wenn das Luftamt nämlich entscheidet, dass nicht begonnen wurde, was dann?
Dann müsste (und wird) es verlängern und dann haben FMG und Politik 5 Jahre. Angesicht der politischen Verhältnisse, scheint es mir recht unwahrscheinlich, dass die Politik sich in dieser Zeit für den Bau entscheidet.
Wenn die FMG anderer Auffassung als das Luftamt ist, müsste sie gegen die Verlängerung klagen. Das hört sich geradezu widersinnig an oder nach Zeit schinden, Ergebnis offen.

Also muss man jetzt eigentlich hoffen, dass das Luftamt den Verlängerungsantrag ablehnt und damit im Grunde sagt, dass mit der Durchführung bereits begonnen wurde.
Das würde die FMG freuen, öffnet dann aber vielleicht die Tür für die angekündigten Klagen von dem Landrat. Ich weiß jetzt auch nicht, wer gegen eine solche Entscheidung überhaupt klagebefugt wäre. Das wäre im Moment für mich offen. Aber gefährlich, wenn man annimmt, dass die üblichen Verdächtigen, wie Freising etc. eine solche Chance natürlich gerne nutzen würden, wenn sie sich ihnen eröffnet. Am Ende muss dann wieder ein Gericht entscheiden. Vielleicht geht das dann wieder bis zum BVerwG oder gar zum BVerfG. Vielleicht stellt dann irgendwann ein Gericht fest, dass nicht begonnen wurde. Was das dann für die Fristen bedeuten würde, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen. Dann wäre die Ablehnung der Verlängerung rechtswidrig gewesen, die Verlängerungsfrist bis das gerichtlich entschieden ist aber vielleicht auch schon wieder vorbei. Ob die dann rückwirkend neu zu laufen beginnt weiß ich nicht. Vermutlich hätten Klagen eine aufschiebende Wirkung.

P.S. es hat seit Dezember 2020 auch niemand Anstrengungen unternommen, der Antwort des Bayerischen Landtages zu widersprechen

Die Grünen haben schon widersprochen, dass die Ansicht eines "ewigen Baurechts" ihrer Meinung nach nicht zutrifft. Mehr kann man gegen so eine Antwort nicht machen.
Das ist ja kein Bescheid, gegen den man klagen könnte. Klagen kann man evtl. gegen den Verlängerungsbescheid vom Luftamt (FMG natürlich auf jeden Fall klagebefugt) und ansonsten spätestens dann, wenn die FMG Bautätigkeiten aufnimmt und man der Meinung ist, dass alle Fristen abgelaufen sind. Ob mit dem vermuteten Ablauf der Frist in 2026 bzw. 2031 von Dritten eine Art Feststellungsklage möglich ist, mit dem Ziel, feststellen zu lassen, dass mit der Durchführung bisher nicht begonnen wurde und der PFB außer Kraft getreten ist, kann ich nicht sagen. Das hängt natürlich auch wieder von der Entscheidung von dem Luftamts ab.
Also irgendwie hört sich das im Ergebnis so an, dass irgendjemand auf jeden Fall klagen wird, spätestens 2031: Entweder die FMG, dass die Genehmigung weiter gültig ist oder die Gegner, die feststellen lassen wollen, dass die Genehmigung mitsamt Verlängerung ausgelaufen sind.