Länge der Start- und Landebahnen in MUC

H

Hoize

Mitglied
Mir ist gestern am Flughafen etwas aufgefallen, was mich etwas verwundert hat.
Also wir nach der Landung auf der 26R Richtung T1 gerollt sind, kamen wir an einem "Zurollweg" zur Nordbahn vorbei, an dem auf beiden Seiten jeweils ein Schild stand:

links: [<-- 26R 1710] und rechts: [2020 8L -->]

Ich hab für mich die Schilder so interpretiert:

Wenn man auf diesem Weg auf die Nordbahn rollt, verbleiben auf der 26R noch 1710m Runway und auf der 8L noch 2020m, richtig?

Jetzt macht dies aber zusammen "nur" 3730m...
Ich dachte immer, die Runways in MUC haben beide 4000m? :confused:

Gibt es an den Start- und Landebahnköpfen also noch einige Meter, die nicht zur offiziellen Länge zählen, oder wie kann man sich die Differenz erklären? Ich weiß, dass es für Notfälle an den Enden meist noch ein paar Meter "Reserve" gibt, aber ich dachte nicht, dass diese bei den 4000m schon dabei sind!? Immerhin gehts hierbei um fast 300m? :whistle:
 
Zuletzt bearbeitet:
Eventuell hängt es auch damit zusammen, ab welcher Stelle der Flieger dann losrollt. Er ist ja nicht direkt in der Mitte wenn er Schub gibt, sondern schon etwas weiter vorne. Oder beginnt der Flieger direkt an der Schwelle mit dem Startlauf?
 
ich schätze mal die rechnen den Verlust durch die Kurve noch ein. Wenn du genau mit dem Bugrad mittig zwischen den Schwellen vor der Piste stehst und dann auf die Bahn rollst und dich gerade hinstellst (sprich eine 90° Kurve gemacht hast), wirst du nicht mehr 2000 m bis zum Ende haben sondern etwas weniger (egal welche Richtung harhar). Da diese Kurven wohl recht großzügig gerechnet werden, fehlen dir halt schnell mal ein paar (hundert) Meter. Ich bin mir sicher da gibt's Berechnungsgrundlagen in den ICAO Docs, weiß der Himmel (oder ein paar 'Schreibtischheinis') wo!

Saigor
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier wird die Beschilderung des Intersection Take-Off A7 der Nordbahn zitiert:
Das eine Schild steht ja links [ <-- 26R 1710 ] und das andere Schild steht rechts [ 2020 8L --> ] vom Taxiway

Angegeben ist jeweils die TORA (TAKE-OFF RUN AVAILABLE)
 
mucspotter hat gesagt.:
Angegeben ist jeweils die TORA (TAKE-OFF RUN AVAILABLE)
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Genau!
Und warum die TORAs in beide Richtungen zusammen nicht die Pistenlänge ergeben und auch die TORA ab z.B. A13 oder A3 nur 3800 m beträgt und nicht die vollen 4000 m, erklärt sich aus der Definition:

The distance from the point on the surface of the aerodrome at which the aeroplane can commence its take-off run to the nearest point in the direction of take-off at which the surface of the aerodrome is incapable of bearing the weight of the aeroplane under normal operating conditions.
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Wenn man sich die Piste genau anschaut - z.B. in Google Earth - erkennt man, dass der Beginn der TORA gekennzeichnet ist.

Wer es ganz genau wissen möchte, schaut einfach im ICAO Annex 14 nach. ;)


Gruß
Michael
 
upnaway hat gesagt.:
Genau!
Und warum die TORAs in beide Richtungen zusammen nicht die Pistenlänge ergeben und auch die TORA ab z.B. A13 oder A3 nur 3800 m beträgt und nicht die vollen 4000 m, erklärt sich aus der Definition:

Wenn man sich die Piste genau anschaut - z.B. in Google Earth - erkennt man, dass der Beginn der TORA gekennzeichnet ist.

Wer es ganz genau wissen möchte, schaut einfach im ICAO Annex 14 nach. ;)


Gruß
Michael
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An was erkennst Du das im Google? Ist da irgendeine zusätzliche Markierung? Oder meinst Du jeweils den Punkt wo die gelbe Rollleitlinie vom Taxiway die Runway Centerline trifft?
 
upnaway hat gesagt.:
Genau!


Wenn man sich die Piste genau anschaut - z.B. in Google Earth - erkennt man, dass der Beginn der TORA gekennzeichnet ist.
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Kannst du es vllt. anhand des Bildes im Anhang erklären? Beginnt TORA, ich sag jetzt mal "Zebrastreifen", links oder rechts? Ich würd links sagen, weil rechts ja dann schon der Kopf ist.
 

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MANAL hat gesagt.:
An was erkennst Du das im Google? Ist da irgendeine zusätzliche Markierung? Oder meinst Du jeweils den Punkt wo die gelbe Rollleitlinie vom Taxiway die Runway Centerline trifft?
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moddin hat gesagt.:
Kannst du es vllt. anhand des Bildes im Anhang erklären? Beginnt TORA, ich sag jetzt mal "Zebrastreifen", links oder rechts? Ich würd links sagen, weil rechts ja dann schon der Kopf ist.
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Hundertprozentig weiß ich es leider auch nicht.
In dem von mir zitierten Dokument ist in einer Grafik der Beginn der TORA markiert. Daraus habe ich geschlossen, dass das generell so sein sollte.
Allerdings bin ich diesbezgl. im Annex 14 nicht fündig geworden.

Der GE löst recht schlecht auf. Aber ich meine Querlinien dort erkennen zu können, wo die gelbe TWY-CTR-Line auf die RWY CTR-Line trifft.
Daraus habe ich geschlossen, dass diese den Beginn der TORA markiert.

Wenn man mal mit GE die Entfernung zum RWY-Ende nachmisst, kommt dies recht gut hin.

Vlt. muss ich mich aber auch eines besseren belehren lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
upnaway hat gesagt.:
Hundertprozentig weiß ich es leider auch nicht.
In dem von mir zitierten Dokument ist in einer Grafik der Beginn der TORA markiert. Daraus habe ich geschlossen, dass das generell so sein sollte.
Allerdings bin ich diesbezgl. im Annex 14 nicht fündig geworden.

Der GE löst recht schlecht auf. Aber ich meine Querlinien dort erkennen zu können, wo die gelbe TWY-CTR-Line auf die RWY CTR-Line trifft.
Daraus habe ich geschlossen, dass diese den Beginn der TORA markiert.

Wenn man mal mit GE die Entfernung zum RWY-Ende nachmisst, kommt dies recht gut hin.

Vlt. muss ich mich aber auch eines besseren belehren lassen.
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Wenn man sich in Google den Frankfurter Flughafen anschaut erkennt man keinerlei Linien obwohl die Fotos viel höher aufgelöst sind und die Rwy 18 keinerlei Gummiabrieb hat :)

z.B. Rwy 18 ab Twy C (der Twy zwischen 07L und 07R): TORA 3450 laut Karten

Ich vermute dass die TORA ab dem Ende der gelben Twy-Centerline gemessen wird. Wenn das Bugfahrwerk am Ende dieser Linie angekommen ist müsste wohl jedes Flugzeug mittig auf der Runway stehen. Und das ist sicher eine (konservative) Grundlage für eine saubere Berechnung von Startleistungen. Die meisten Flugzeuge werden vermutlich schon etwas vorher mittig stehen.
 
Also eine qualifizierte Meinung habe ich noch nicht, was ich sicherlich sagen kann ist, dass die gelben Roll-Leit-Linien keinesfalls zum Aufrollen gedacht sind, sondern nur zum Abrollen.

Richtig ist, dass beim Aufrollen immer ein geringer Teil der physischen RWY-Länge verbraucht wird. Wieviel ist von der Geometrie des Fahrwerkes und der Aufrolltechnik abhängig. Da ein 'Minimum-Distance-Line-Up' für das Fahrwerk sehr belastend ist, wird er nur durchgeführt wenn absolut nötig, also bei sehr kleiner oder nicht vorhandener Stop-Margin. Egal ob ein 'MIN' oder ein 'NORM' Line-Up erfolgt, die verbrauchte RWY-Länge wird bei der Take-Off-Data Berechnung bereits abgezogen.

Dennoch muss natürlich die Geometrie der TWY/RWY-Intersection einen solchen Minimum-Distance-Line-Up ermöglichen, was bei einer 90° Intersection definitiv der Fall ist. Ob es mit jedem Widebody beim Line-Up aus einem High-Speed-Exit wie z.B. A12 in MUC möglich wäre, einen solchen Line-Up durchzuführen ohne die Gefahr einzugehen mit einem Gear in der Wiese zu stehen wäre ein Grund, warum bei diesen Exits etwas Puffer abgezogen wird.

Ich versuche mich mal schlau zu machen.

Gruß MAX
 
Max Reverse hat gesagt.:
[..]
Dennoch muss natürlich die Geometrie der TWY/RWY-Intersection einen solchen Minimum-Distance-Line-Up ermöglichen, was bei einer 90° Intersection definitiv der Fall ist. Ob es mit jedem Widebody beim Line-Up aus einem High-Speed-Exit wie z.B. A12 in MUC möglich wäre, einen solchen Line-Up durchzuführen ohne die Gefahr einzugehen mit einem Gear in der Wiese zu stehen wäre ein Grund, warum bei diesen Exits etwas Puffer abgezogen wird.
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Dies ist natürlich eine mögliche Erklärung.
Jedoch denke ich, dass man wohl bei besagtem Taxiway (dürfte sich aufgrund der beiden Schilder recht mittig bei der Nordbahn (@mucspotter hatte mal A7 genannt) befinden) keinen High-Speed-Exit durchführt, da hierfür die Landestrecke zu kurz sein sollte, oder? :confused:

Da allerdings besagter Taxiway, wie ich meine, im 90 Grad Winkel zur Bahn führt, dürfte dies hier kein Grund für "Puffer" sein, oder doch?
Das würde dann heißen, dass nicht Unterschieden wird, in welchem Winkel die Zurollwege zur Bahn führen?:think:
 
In Düsseldorf sind früher (jetzt auch noch???) die Long Range Mühlen oft mit einem 270° Turn auf die Bahn um noch die letzten Meter rauszuholen. Die Differenz der beiden TODAs (TORAs was auch immer) kommt sicher nur durch die 'Kurvenverluste' und die ICAO weiß sicher wie man das berechnet. Denn die rechnen auf der sicheren Seite und da geht dann doch viel Strecke den Bach runter....


Saigor
 
Hoize hat gesagt.:
270 Grad?? Also 180 kann ich mir ja noch vorstellen, aber selbst das ist bei einem Widebody wohl kaum möglich auf einer 45m breiten Bahn oder??:confused:
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Effdl meint er die ehemaligen LTU-TriStar-Ops, deren Line Up meines Wissens teils leicht außergewöhnlich verlief. Meine mich an irgendne Chart zu erinnern, die dieses spezielle Prozedere behandelte. Aber in GE sind ja auch noch die entsprechenden Markierungen zu sehen (gestrichelter Kreis). Zumindest habe ich mir letzteres jetzt einfach mal erschlossen, man korrigiere mich im Falle. Danke! :)
 
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