Slots in MUC
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quote:
Meines Erachtens liegt das Maximum bei euch bei ca 340.000 Flugbewegungen im Jahr bei ausschließlich IFR Flügen. quote end
shit, dann hatten wir ja schon im Jahre 2001 das maximum erreicht. was machen wir da nur......
ernsthaft liegt das maximum wohl bei ca 500 000 movements, zu den peak-zeiten gibt's aber schon keine slots mehr, aber die 'täler' lassen sich noch füllen (der traffic in einem 'tal' liegt so bei 40-50 bewegungen, sprich max-zahl düsseldorf
)
wie ich auf die zahl komme, weil du sie als zu hoch erachtest?
simpel 90 bewegungen die stunde (momentan liegt der eckwert bei 87, der maxwert bei 105 oder so)
90 * 16 Stunden (nachtflugbeschränkung von 22-6 uhr, naja, die strenge, auch wenn zwischen 5 und 6 sowie 22 und 23 uhr sich noch viel bewegt ergeben 16 nutzbare stunden)
= 1440 am tag, das ganze mal 365 für das jahr
= 525 600, und dann nehme ich noch ein wenig für sonn und feiertage weg.
ergo 500 000 im jahr.
mit weitere piste ergibt sich: 700 800 ohne feiertagsabzug
dieses jahr werden's so ca 370 000 werden und damit doppelt so viel wie EDDL, allerdings fehlt uns noch das volumen von bsp hamburg um an frankfurt ranzukommen.... (was sicher nicht passiert die nächsten jahre)
Saigor
Meines Erachtens liegt das Maximum bei euch bei ca 340.000 Flugbewegungen im Jahr bei ausschließlich IFR Flügen. quote end
shit, dann hatten wir ja schon im Jahre 2001 das maximum erreicht. was machen wir da nur......
ernsthaft liegt das maximum wohl bei ca 500 000 movements, zu den peak-zeiten gibt's aber schon keine slots mehr, aber die 'täler' lassen sich noch füllen (der traffic in einem 'tal' liegt so bei 40-50 bewegungen, sprich max-zahl düsseldorf
)wie ich auf die zahl komme, weil du sie als zu hoch erachtest?
simpel 90 bewegungen die stunde (momentan liegt der eckwert bei 87, der maxwert bei 105 oder so)
90 * 16 Stunden (nachtflugbeschränkung von 22-6 uhr, naja, die strenge, auch wenn zwischen 5 und 6 sowie 22 und 23 uhr sich noch viel bewegt ergeben 16 nutzbare stunden)
= 1440 am tag, das ganze mal 365 für das jahr
= 525 600, und dann nehme ich noch ein wenig für sonn und feiertage weg.
ergo 500 000 im jahr.
mit weitere piste ergibt sich: 700 800 ohne feiertagsabzug
dieses jahr werden's so ca 370 000 werden und damit doppelt so viel wie EDDL, allerdings fehlt uns noch das volumen von bsp hamburg um an frankfurt ranzukommen.... (was sicher nicht passiert die nächsten jahre)
Saigor
Ich glaube die Zahl 2004 wird knapp über 380.000 Movements sein.
In München ist 2004 ja auch ein Boomjahr, viele neue Flüge
beginnen aber erst teilweise im Mai, Juni, Juli und August. Deshalb wird der Trend sich auch von Monat zu Monat nach oben bewegen. Die Kurve der neuen Flüge war 2003 im Vergleich zu 2004 wesentlich flacher.
In München ist 2004 ja auch ein Boomjahr, viele neue Flüge
beginnen aber erst teilweise im Mai, Juni, Juli und August. Deshalb wird der Trend sich auch von Monat zu Monat nach oben bewegen. Die Kurve der neuen Flüge war 2003 im Vergleich zu 2004 wesentlich flacher.
munich
Schneekönig
[quote author=Saigor link=board=1;threadid=593;start=0#msg5064 date=1082244991]
...wie ich auf die zahl komme, weil du sie als zu hoch erachtest?
simpel 90 bewegungen die stunde (momentan liegt der eckwert bei 87, der maxwert bei 105 oder so)
90 * 16 Stunden (nachtflugbeschränkung von 22-6 uhr, naja, die strenge, auch wenn zwischen 5 und 6 sowie 22 und 23 uhr sich noch viel bewegt ergeben 16 nutzbare stunden)
= 1440 am tag, das ganze mal 365 für das jahr
= 525 600, und dann nehme ich noch ein wenig für sonn und feiertage weg.
ergo 500 000 im jahr.
Saigor
[/quote]
Das dürfte aber schon "ein sehr theoretischer Wert" sein!
Ich hab bisher noch keinen Flughafen gesehen, der eine gleichmäßige Auslastung über den gesamten Tag erzielt hat.
Dürfte zwar der Wunschtraum jedes Flughafenbetreibers sein! Aber selbst LHR oder FRA haben ihre "Täler". Zwar nicht so stark wie in MUC, wo man wirklich meint, man wäre irgendwo an einem Provinzflughafen (ging mir gestern Nachmittag, nach dem 15/16°° Uhr Peak so, wo dann erst mal Ebbe war, bis der Inboundverkehr einsetzte :'( ), aber doch auch spürbar.
...wie ich auf die zahl komme, weil du sie als zu hoch erachtest?
simpel 90 bewegungen die stunde (momentan liegt der eckwert bei 87, der maxwert bei 105 oder so)
90 * 16 Stunden (nachtflugbeschränkung von 22-6 uhr, naja, die strenge, auch wenn zwischen 5 und 6 sowie 22 und 23 uhr sich noch viel bewegt ergeben 16 nutzbare stunden)
= 1440 am tag, das ganze mal 365 für das jahr
= 525 600, und dann nehme ich noch ein wenig für sonn und feiertage weg.
ergo 500 000 im jahr.
Saigor
[/quote]
Das dürfte aber schon "ein sehr theoretischer Wert" sein!
Ich hab bisher noch keinen Flughafen gesehen, der eine gleichmäßige Auslastung über den gesamten Tag erzielt hat.
Dürfte zwar der Wunschtraum jedes Flughafenbetreibers sein! Aber selbst LHR oder FRA haben ihre "Täler". Zwar nicht so stark wie in MUC, wo man wirklich meint, man wäre irgendwo an einem Provinzflughafen (ging mir gestern Nachmittag, nach dem 15/16°° Uhr Peak so, wo dann erst mal Ebbe war, bis der Inboundverkehr einsetzte :'( ), aber doch auch spürbar.
Solange der Verkehr so extrem "wellig" ist, denke ich dass bei etwa 450.000 Schluß sein wird, sonst kann man vielleicht bis knapp auf die 500.000 kommen, auch abhängig von der Entwicklung des Tagesrandverkehrs.
Zum Vergleich: LHR schafft so etwa 460-470kOps p.a, allerdings im "segragaded mode" und nicht im mixed mode wie in München.
In spätestens 3 Jahren sollte man mit der 3. runway mal anfangen, so dass man etwa 2008 "ans Netz" gehen kann. Das dumme an der Sache ist, wir sind in good old Germany, und dann wirds vor 2018 wohl nix :
Und bitte baut die elektrisch beheizt, MUC hat ziemlich miese Pünktlichkeitswerte, vor allem in Winter, und ich frage mich eigentlich woran das liegt ... Saigor??
Ach ja: bekommt ihr die 87 ops/h auch unter CATII/III Bedingungen rein, oder wie sieht es da aus? Gibt es Zahlen dazu?
Celestar
Zum Vergleich: LHR schafft so etwa 460-470kOps p.a, allerdings im "segragaded mode" und nicht im mixed mode wie in München.
In spätestens 3 Jahren sollte man mit der 3. runway mal anfangen, so dass man etwa 2008 "ans Netz" gehen kann. Das dumme an der Sache ist, wir sind in good old Germany, und dann wirds vor 2018 wohl nix :
Und bitte baut die elektrisch beheizt, MUC hat ziemlich miese Pünktlichkeitswerte, vor allem in Winter, und ich frage mich eigentlich woran das liegt ... Saigor??
Ach ja: bekommt ihr die 87 ops/h auch unter CATII/III Bedingungen rein, oder wie sieht es da aus? Gibt es Zahlen dazu?
Celestar
@munich: er hat ja auch nach dem maxwert gefragt, und nicht nach dem praktischen maximum. zudem habe ich vorsichtig gerechnet, und heathrow hat ein 'tal' wenn sie einen unter ihren eckwert fallen. wenn ich mir deren kurven so anschaue, dann haben die eine kleine welle dabei, sonst in der früh an die decke und abends wieder runter.....
und du darfst natürlich nicht samstags zum schauen gehen. mach das donnerstag oder so
@nonstop: hmm, vielleicht vom flughafen, bei uns waren es vor 5 tagen noch 87...
@celestar: erst mal zu cat II/III: nein, da sind eher werte von 30-40 je nach Dichte des Nebels das Maximum, da die flieger langsamer rollen, weiter rollen müssen (CAT II/III holding points, ILS Safety-strip) und wir wegen der sensitive area des ILS ca 3 NM mehr platz lassen müssen.in zahlen, zwischen zwei anflügen bei gutem wetter min 2,5 NM, bei CAT III 6 NM (beides ist 'eng'), soll noch eine Departure raus, gutes Wetter 4-5 NM, CAT III 12 -14 NM.
was Schnee und Eis angeht gilt quasi das gleiche, da die Flieger halt einfach langsamer sind am Boden (ich kann auch bei schneefall mit 3 NM staffeln, nur bekomme ich dann halt jeden zweiten wieder.....). bzgl departures hängt die Sache am Flughafen (bzw der enteisungsgesellschaft sprich auch lufthansa). mit drei flächen zum enteisen pro piste kommen sie halt nicht so weit wenn's richtig schneit und sie 40 min pro flieger brauchen. aber auch da wollten sie nicht auf die operativen hören. vorschläge wurden genug gemacht, aber alles 'zu teuer und nicht praktikabel'
ansonsten ist die pünktlichkeitsrate in münchen eher gut, wie du am LIZ-Bulletin Center, unterer bereich sehen kannst. normalerweise gehen flieger in münchen so 5 min vor plan rein (im schnitt, woche 15 5,22 min FRÜH!), bis auf ein paar provinzplätze das klar beste ergebnis. bei den abflügen liegt münchen (LIZ-TWR) gleichauf mit den großen Regionalplätzen (EDDL,EDDK etc) [gerade mal nachgeschaut, woche 15 1,01 min spät] , was angesichts der Verkehrsmenge auch recht gut ist.
das kommt den leuten nur so lange vor weil ja enteisen auch zeit kostet. und wenn's halt plötzlich schneit und die volle schönwetterkapazität ausgenutzt wurde, logo das es dann zu delay und diversions kommt. wenn man im feierabendverkehr auf der A9 eine spur schließt, staut's sich auch....
der link
http://www.dfs.de/_scripts/frame_ge...nu=analyse_statistik_luftverkehr/liz_bulletin
Saigor
und du darfst natürlich nicht samstags zum schauen gehen. mach das donnerstag oder so
@nonstop: hmm, vielleicht vom flughafen, bei uns waren es vor 5 tagen noch 87...
@celestar: erst mal zu cat II/III: nein, da sind eher werte von 30-40 je nach Dichte des Nebels das Maximum, da die flieger langsamer rollen, weiter rollen müssen (CAT II/III holding points, ILS Safety-strip) und wir wegen der sensitive area des ILS ca 3 NM mehr platz lassen müssen.in zahlen, zwischen zwei anflügen bei gutem wetter min 2,5 NM, bei CAT III 6 NM (beides ist 'eng'), soll noch eine Departure raus, gutes Wetter 4-5 NM, CAT III 12 -14 NM.
was Schnee und Eis angeht gilt quasi das gleiche, da die Flieger halt einfach langsamer sind am Boden (ich kann auch bei schneefall mit 3 NM staffeln, nur bekomme ich dann halt jeden zweiten wieder.....). bzgl departures hängt die Sache am Flughafen (bzw der enteisungsgesellschaft sprich auch lufthansa). mit drei flächen zum enteisen pro piste kommen sie halt nicht so weit wenn's richtig schneit und sie 40 min pro flieger brauchen. aber auch da wollten sie nicht auf die operativen hören. vorschläge wurden genug gemacht, aber alles 'zu teuer und nicht praktikabel'
ansonsten ist die pünktlichkeitsrate in münchen eher gut, wie du am LIZ-Bulletin Center, unterer bereich sehen kannst. normalerweise gehen flieger in münchen so 5 min vor plan rein (im schnitt, woche 15 5,22 min FRÜH!), bis auf ein paar provinzplätze das klar beste ergebnis. bei den abflügen liegt münchen (LIZ-TWR) gleichauf mit den großen Regionalplätzen (EDDL,EDDK etc)
[gerade mal nachgeschaut, woche 15 1,01 min spät] , was angesichts der Verkehrsmenge auch recht gut ist.das kommt den leuten nur so lange vor weil ja enteisen auch zeit kostet. und wenn's halt plötzlich schneit und die volle schönwetterkapazität ausgenutzt wurde, logo das es dann zu delay und diversions kommt. wenn man im feierabendverkehr auf der A9 eine spur schließt, staut's sich auch....
der link
http://www.dfs.de/_scripts/frame_ge...nu=analyse_statistik_luftverkehr/liz_bulletin
Saigor
Saigor:
jap diese Daten kenne ich auch, was mich "beunruhigt" ist das hier:
http://www.aea.be/AEAWebsite/DataFiles/Pr04-015.pdf
Wow das die Rate so weit runter geht von den etwa fast 100 bei gutem Wetter hätte ich nicht gedacht, wird doch Zeit mal etwas zu entwickeln und die arrival rate unter CATII/III Betrieb zu verbessern. Gibt es Statistiken wie oft CATII/III in MUC ist? Habe mal was 4% oder so gehört, ist da was dran?
Celestar
jap diese Daten kenne ich auch, was mich "beunruhigt" ist das hier:
http://www.aea.be/AEAWebsite/DataFiles/Pr04-015.pdf
Wow das die Rate so weit runter geht von den etwa fast 100 bei gutem Wetter hätte ich nicht gedacht, wird doch Zeit mal etwas zu entwickeln und die arrival rate unter CATII/III Betrieb zu verbessern. Gibt es Statistiken wie oft CATII/III in MUC ist? Habe mal was 4% oder so gehört, ist da was dran?
Celestar
@ celestar:
Kommt möglicherweise drauf an wann die Prozente entstanden sind.
Wirklich von Interesse wäre wann in den Peaks CAT II/III
in München vorherrscht. Sollte es zwischen 5 - 7 Uhr am frühen morgen sein wäre das weniger problematisch als in
der Zeit vom 8 - 10 Uhr zu Beispiel. Deshalb bringen die Prozente glaube auch nicht recht viel weiter. Es sei denn es gibt eine so genaue Aufstellung mit allen Besonderheiten des Flugverkehrs.
Kommt möglicherweise drauf an wann die Prozente entstanden sind.
Wirklich von Interesse wäre wann in den Peaks CAT II/III
in München vorherrscht. Sollte es zwischen 5 - 7 Uhr am frühen morgen sein wäre das weniger problematisch als in
der Zeit vom 8 - 10 Uhr zu Beispiel. Deshalb bringen die Prozente glaube auch nicht recht viel weiter. Es sei denn es gibt eine so genaue Aufstellung mit allen Besonderheiten des Flugverkehrs.
[quote author=Marco link=board=1;threadid=593;start=0#msg5109 date=1082320234]
Mach bitte den Link raus, der Thread ist jetzt sowas von unübersichtlich.
[/quote]
was ist an einem link unübersichtlich? versteh' ich nicht....
@celestar: da kommt es halt auf die definition von delay an. das rechnet jeder für sich, wie er es gerade braucht. die daten von liz beziehen sich nur auf die zeit von start-up request bis landung. wenn man jetzt nach dem abrollen noch 50 min in der gegend rumsteht (wie oft in frankfurt weil gate blockiert), oder weil man vor dem anlassen schon verspätet ist weil der flieger zu spät reinkam wird da nicht gerechnet, die AEA und die airlines rechnen das aber so (in meinen augen falsch, denn was kann der flughafen dafür wenn ein flieger der um 1500 starten sollte erst um 1459 landet und dann halt erst um 1600 rausgeht)
was den durchsatz angeht ist das ein 'menschliches' und ein technisches problem. menschlich, weil man bei nebel halt einfach etwas langsamer ist (sein sollte), ist wie beim autofahren und technisch, weil man größere schutzzonen beachten muß. das geht aber nicht nur MUC so, sondern allen.
Saigor
Mach bitte den Link raus, der Thread ist jetzt sowas von unübersichtlich.
[/quote]
was ist an einem link unübersichtlich? versteh' ich nicht....
@celestar: da kommt es halt auf die definition von delay an. das rechnet jeder für sich, wie er es gerade braucht. die daten von liz beziehen sich nur auf die zeit von start-up request bis landung. wenn man jetzt nach dem abrollen noch 50 min in der gegend rumsteht (wie oft in frankfurt weil gate blockiert), oder weil man vor dem anlassen schon verspätet ist weil der flieger zu spät reinkam wird da nicht gerechnet, die AEA und die airlines rechnen das aber so (in meinen augen falsch, denn was kann der flughafen dafür wenn ein flieger der um 1500 starten sollte erst um 1459 landet und dann halt erst um 1600 rausgeht)
was den durchsatz angeht ist das ein 'menschliches' und ein technisches problem. menschlich, weil man bei nebel halt einfach etwas langsamer ist (sein sollte), ist wie beim autofahren
und technisch, weil man größere schutzzonen beachten muß. das geht aber nicht nur MUC so, sondern allen.Saigor
Bei 3% Steigerung pro Jahr liegt man schon 2007 auf jeden Fall bei über 400.000 Flugbewegungen. Das das ist nur sehr knapp berechnet, so meine ich jedenfalls.
Nachdem in Frankfurt und München ab ca. 2007 beide Airports an der Kapazitätsgrenze, zumindest bei nicht einwandfreien Wetter ist stehen die deutschen Flughäfen vor einen ernsten Problem.
Deshalb müßte die 3. Piste wirklich sofort in Angriff genommen werden, zumal sonst die Delayrate stark ansteigt und das Nachtkontigent daddurch wesentlich ansteigt.
Nachdem in Frankfurt und München ab ca. 2007 beide Airports an der Kapazitätsgrenze, zumindest bei nicht einwandfreien Wetter ist stehen die deutschen Flughäfen vor einen ernsten Problem.
Deshalb müßte die 3. Piste wirklich sofort in Angriff genommen werden, zumal sonst die Delayrate stark ansteigt und das Nachtkontigent daddurch wesentlich ansteigt.
[quote author=Saigor link=board=1;threadid=593;start=0#msg5113 date=1082322918]
was ist an einem link unübersichtlich? versteh' ich nicht....
@celestar: da kommt es halt auf die definition von delay an. das rechnet jeder für sich, wie er es gerade braucht. die daten von liz beziehen sich nur auf die zeit von start-up request bis landung. wenn man jetzt nach dem abrollen noch 50 min in der gegend rumsteht (wie oft in frankfurt weil gate blockiert), oder weil man vor dem anlassen schon verspätet ist weil der flieger zu spät reinkam wird da nicht gerechnet, die AEA und die airlines rechnen das aber so (in meinen augen falsch, denn was kann der flughafen dafür wenn ein flieger der um 1500 starten sollte erst um 1459 landet und dann halt erst um 1600 rausgeht)
was den durchsatz angeht ist das ein 'menschliches' und ein technisches problem. menschlich, weil man bei nebel halt einfach etwas langsamer ist (sein sollte), ist wie beim autofahren und technisch, weil man größere schutzzonen beachten muß. das geht aber nicht nur MUC so, sondern allen.
Saigor
[/quote]
Nicht der Link, sondern der Thread ist unübersichtlich. Die seite ist ziemlich breit, weil der Link so lang ist
was ist an einem link unübersichtlich? versteh' ich nicht....
@celestar: da kommt es halt auf die definition von delay an. das rechnet jeder für sich, wie er es gerade braucht. die daten von liz beziehen sich nur auf die zeit von start-up request bis landung. wenn man jetzt nach dem abrollen noch 50 min in der gegend rumsteht (wie oft in frankfurt weil gate blockiert), oder weil man vor dem anlassen schon verspätet ist weil der flieger zu spät reinkam wird da nicht gerechnet, die AEA und die airlines rechnen das aber so (in meinen augen falsch, denn was kann der flughafen dafür wenn ein flieger der um 1500 starten sollte erst um 1459 landet und dann halt erst um 1600 rausgeht)
was den durchsatz angeht ist das ein 'menschliches' und ein technisches problem. menschlich, weil man bei nebel halt einfach etwas langsamer ist (sein sollte), ist wie beim autofahren
und technisch, weil man größere schutzzonen beachten muß. das geht aber nicht nur MUC so, sondern allen.Saigor
[/quote]
Nicht der Link, sondern der Thread ist unübersichtlich. Die seite ist ziemlich breit, weil der Link so lang ist
@marco: dann bring halt deinem browser den zeilenumbruch bei. meiner macht's auch (aber ich muß zugeben das er das schon immer so gemacht hat)
@nonstop: ich habe heute extra nochmals nachgefragt wegen dem eckwert und antworten zwischen 82 und 88 bekommen. ergo sind deine 88 richtig seit sommerflugplan.
@flymunich: oder der verkehr wird abgelehnt wie an anderen airports auch.....
der anschub zum handeln kommt immer nur über druck. momentan sind bei den verantwortlichen die 'stillhaltekräfte' deutlich höher als der aufgebaute druck. erst wenn jeden tag holding ist, bei schlechtem wetter nicht ein drittel der flüge ausfällt sondern 60% und die lufthansa mit dem abzug ihres drehkreuzes droht, dann fangen sie sich langsam an zu bewegen. schön langsam......
Saigor
@nonstop: ich habe heute extra nochmals nachgefragt wegen dem eckwert und antworten zwischen 82 und 88 bekommen. ergo sind deine 88 richtig seit sommerflugplan.
@flymunich: oder der verkehr wird abgelehnt wie an anderen airports auch.....
der anschub zum handeln kommt immer nur über druck. momentan sind bei den verantwortlichen die 'stillhaltekräfte' deutlich höher als der aufgebaute druck. erst wenn jeden tag holding ist, bei schlechtem wetter nicht ein drittel der flüge ausfällt sondern 60% und die lufthansa mit dem abzug ihres drehkreuzes droht, dann fangen sie sich langsam an zu bewegen. schön langsam......
Saigor