Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)

[roughneck]

Niemand muss meine persönliche Meinung akzeptieren. Aber die Fakten bleiben. Nach obiger (amtlicher) Studie wurden die prognostizierten langsfristigen Wachstumsraten im Flugverkehr innerhalb von nur 5 Jahren um etwa ein Drittel nach unten korrigiert. Dabei ist übrigens München mit dritter Bahn modelliert - also bis auf weiteres "engpassfrei".

Ich habe das Monstrum nun mal überflogen, für ein genaues Studium fehlt mir die Zeit und Lust.

Dass du als Startbahngegner nun einen Beweis darin siehst, dass die 3. überflüssig ist, liegt wohl daran, dass du das reininterpretierst was du haben möchtest. Liegt in der Natur des Menschen.
Du sagst, ein Drittel weniger, also brauchen wir die 3. nicht. Ich sage, zwei Drittel vom prognostizierten Wert, dann sollten wir aber gleich mit dem Bau anfangen. Liegt wohl daran, dass wenn ich in der Arbeit aus dem Fenster schaue, ich das Dilemma mit meinen eigenen Augen sehen kann.

Ich zitiere kurz aus dem Bericht:

"Im Luftverkehr findet das mit Abstand stärkste Wachstum statt."

"Das Wachstum ist mit durchschnittlich 2,3 % p.a. beim Aufkommen und 2,5 % bei der Leistung deutlich geringer als in der Vergangenheit (zwischen 1995 und 2013 Wachstum von durchschnittlich 3,6 % p.a.). Dies liegt an dem schwächer angenommenen Wirtschaftswachstum, das auf den Luftverkehr einen besonders starken Einfluss hat."

Mag sein, dass es geringer Ausfällt als bisher geplant. Allerdings immer noch genügend um den Ausbau klar zu rechtfertigen.

2,3% pro Jahr ... das heißt, 2039 haben wir knapp 69 Millionen Passagiere! Jungs, holt die Bagger!!!

 

[MUCCUM]

@Zaungast: Du schreibst selber:
S. 11: "Kurzfristige Maßnahmen: Verringerung des Wachstums der Sitzkilometer in der LH Passage um mehr als 50% gegenüber der ursprünglichen Planung"
S. 18: "Profitabilitätssteigerung vor Wachstum" (beim Geschäftsmodell Netzairlines)
S. 18: dagegen: "Wachstum durch Point-2-Point und neue Geschäftsmodelle"
Ich kann da nicht wirklich was von Kürzung entdecken? Auch ein reduziertes Wachstum bedeutet im Endeffekt ja ein Plus oder?

Auch die Studie geht in der Schlussprognose immer noch von ca. 58 % Wachstum (Paxaufkommen) beim Luftverkehr aus, ziemlich bescheiden im Vergleich zu den 3,8 % Zunahme beim motorisierten Gesamtverkehr Oder sollen wir lieber die Verkehrsleistung anführen, da fällt der Vergleich mit ca. 65 % zu 13 % aus... (S. 269 ff)

Jedenfalls wird sich auch die LH da in Zukunft den einen oder anderen Prozentpunkt "Wachstum" sichern, egal ob als 5* oder LH-light für Touris. Und MUC sowieso...

PS: Dazu passt der aktuelle Paxrekord in MUC :yes:

 

[Zaungast]

... PS: Dazu passt der aktuelle Paxrekord in MUC :yes:

Na da gratuliere ich aber - einigermaßen aufrichtig. Leider ist in de HJPK ein anderer bemerkenswerter Sachverhalt nicht so richtig gewürdigt worden. Die Bewegungszahlen Jan - Juni 2014 liegen unter 2004. Die Zahl der Flugbewegungen hat sich also erstmals eine ganze Dekade zurückentwickelt.

 

[Bruchpilot]

Natürlich. Ein grosses Wachtum an Flugbewegungen war mangels dritter Bahn bekanntlich nicht möglich gewesen, darum musste das Hauptwachtum über die Verrösserung der Flugzeuge erfolgen. Die Wirtschaftlichkeit forderte dabei, das massive Wachstum in der Röhrengrösse vorerst teilweise durch eine - minimale! - Senkung der Flugbewegungen zu kompensieren. Schliesslich waren es "nur" rund 3% Wachstum pro Jahr - Nur gibt es Flugzeugrössen nicht maßgefertigt in 3%-Schritten zu haben - und selbst, wenn: Jedes Jahr neue Flugzeuge kann sich keine Airline der Welt leisten. Das nächste Wachtum geht dann wieder über die Flugbewegungen.

 

[Zaungast]

Jedes Jahr ein neues Flugzeug kaufen? Das Argument hab ich schon bei Herrn Kerkloh nicht kapiert. Der weist ja immerhin darauf hin, dass die LVGs schon aus Kostengründen (Personal + Treibstoff) immer größere Flugzeuge brauchen. Dann aber auch, dass sie sich die effizienteren Flugzeuge gar nicht leisten können ... !?

Vorschlag: Ich kaufe mir heute einen 100-Sitzer, den tausche ich in 15-Jahren gegen einen 150 Sitzer (und den in 30 Jahren gegen einen 220 - Sitzer). Wachstum Sitzplätze pro Jahr: 2,7% = prognostiziertes Wachstum.
Und das mache ich natürlich nicht mit allen Flugzeugen der Flotte synchron, sondern gleitend über 15 Jahre. Warum da bloß die Lufthansa und andere LVGs nicht darauf kommen? Dann würden die ja über die nächsten 10 Jahre verteilt ganz viele neue Flugzeuge vorbestellen, ihre Flotten zyklisch erneuern und dabei größenmäßig dem Bedarf anpassen.

 

[Bruchpilot]

Das du das nicht kapierst (kapieren willst...) kommt jetzt nicht wirklich überraschend.

 

[T.H.]

Vorschlag: Ich kaufe mir heute einen 100-Sitzer, den tausche ich in 15-Jahren gegen einen 150 Sitzer (und den in 30 Jahren gegen einen 220 - Sitzer). Wachstum Sitzplätze pro Jahr: 2,7% = prognostiziertes Wachstum.
Und das mache ich natürlich nicht mit allen Flugzeugen der Flotte synchron, sondern gleitend über 15 Jahre. Warum da bloß die Lufthansa und andere LVGs nicht darauf kommen? Dann würden die ja über die nächsten 10 Jahre verteilt ganz viele neue Flugzeuge vorbestellen, ihre Flotten zyklisch erneuern und dabei größenmäßig dem Bedarf anpassen.

Bullshit!
Das Wachstum wie von dir beschrieben wäre dann die ersten 15 Jahre 0%, dann auf einen Schlag 50%, dann wieder 15 Jahre 0% etc. Paxzahlen (= Wachstum) integriert sich, du kannst nicht einfach beliebige Randpunkte im Verlauf "hinbasteln".
Die einzige Möglichkeit bleibt deinen 150 Sitzer schon ab Jahr 2 zu betreiben. Da er aber dann nicht komplett ausgelastet wäre, lässt du ihn einfach weniger oft fliegen (Movement sinkt schlagartig) und erhöhst Jahr für Jahr die Rotationen wieder (= Movement steigt).

Eigene fragwürdige Interpretationen zu tätigen um seine persönliche Meinung kund zu tun ist ja das eine. Aber wenn für den Zweck "gegen die 3." sogar einfachste mathematische Grundzusammenhänge falsch wiedergegeben werden, frage ich mich schon manchmal was denn das für Leute sind...

 

[Zaungast]

Kurz und trocken: Die LH als relevantes Bsp. behält ihre Flugzeuge etwa +- 15 Jahre. Im Rahmen der gleitenden periodischen Flottenerneuerung ist es kein Problem, ein mitttleres Sitzplatzwachstum von 2-3% relativ kontinuierlich zu generieren ohne die Flottenstärke wesentlich zu ändern. Das ist die letzten Jahre so passiert, das kann, muss aber nicht, die nächsten Jahre auch so passieren. Da Kostenvorteile für eine weitere Erhöhung der Flugzeuggrößen sprechen, ist eine entsprechend weitergeführte Entwicklung wahrscheinlich.

Das ist eigentlich überhaupt nichts Neues, müßte man eigentlich gar nicht erwähnen. Der Frage ist nur, warum Herr Kerkloh der Presse beständig da etwas anderes beibringen möchte. Seit Jahren wird da nun von "Umbau der Flotten ist (bald) abgeschlossen" berichtet. Das ist fernab jeder Realität. Man muss nur in die Berichte der LH oder die Auftragsbücher der Flugzeughersteller kucken, um zu sehen, dass da genügend Bestellungen und Optionen stehen, um eine bedarfsgerechte Anpassung der Flugzeuggrößen vorzunehmen.

 

[hangar7]

Das ist fernab jeder Realität.

Das einzige, was hier fernab jeder Realität ist, sind deine wieder einmal völlig falschen Schlussfolgerungen und dein Dauerfehler LH = MUC zu denken...

 

[T.H.]

Kurz und trocken: Die LH als relevantes Bsp. behält ihre Flugzeuge etwa +- 15 Jahre. Im Rahmen der gleitenden periodischen Flottenerneuerung ist es kein Problem, ein mitttleres Sitzplatzwachstum von 2-3% relativ kontinuierlich zu generieren ohne die Flottenstärke wesentlich zu ändern. Das ist die letzten Jahre so passiert, das kann, muss aber nicht, die nächsten Jahre auch so passieren. Da Kostenvorteile für eine weitere Erhöhung der Flugzeuggrößen sprechen, ist eine entsprechend weitergeführte Entwicklung wahrscheinlich.

Das ist eigentlich überhaupt nichts Neues, müßte man eigentlich gar nicht erwähnen. Der Frage ist nur, warum Herr Kerkloh der Presse beständig da etwas anderes beibringen möchte. Seit Jahren wird da nun von "Umbau der Flotten ist (bald) abgeschlossen" berichtet. Das ist fernab jeder Realität. Man muss nur in die Berichte der LH oder die Auftragsbücher der Flugzeughersteller kucken, um zu sehen, dass da genügend Bestellungen und Optionen stehen, um eine bedarfsgerechte Anpassung der Flugzeuggrößen vorzunehmen.

Beispiel: Die drei Strecken MUC-HAM, MUC-TXL, MUC-VIE erfahren jeweils 3% Wachstum pro Jahr. Die nächstgrößere Flugzeugröhre (nur als reines Beispiel) wäre um 9% größer.
Deiner Schlussfolgerung nach würde also das Wachstum befriedigt werden, wenn auf der Strecke MUC-HAM ein um 9% größeres Flugzeug eingesetzt würde als auf den beiden anderen Strecken. Denn 3% + 3% + 3% = 9%.
Ein Geniestreich! Warum sind darauf nicht andere schon früher gekommen *facepalm*

 

[Machrihanish]

Deiner Schlussfolgerung nach würde also das Wachstum befriedigt werden, wenn auf der Strecke MUC-HAM ein um 9% größeres Flugzeug eingesetzt würde als auf den beiden anderen Strecken. Denn 3% + 3% + 3% = 9%.
Ein Geniestreich! Warum sind darauf nicht andere schon früher gekommen *facepalm*

Wir denken noch mal kurz nach.

Auf HAM-MUC gehen wöchentlich rund 90 Flüge pro Richtung.

Nehmen wir an, komplett mit A319, sind das 12420 Sitze.

Nehmen wir nun an, wegen steigender Pendlerzahlen fliegt Fr und So ein Umlauf künftig mit A320, sind wir bei 12480 Sitzen.

Wachstum: 0,48 Prozent.

Gleichfalls läßt sich bereits eine tägliche Frequenz mit A319 nach oben abtönen...

966, 996, 1026, ...

wie nach unten...

966, 948, 930, ... Sitze.

MUC HAJ 1435 0 1540 0 2 319 AirbusA319 O Others 08JUL14 29JUL14
MUC HAJ 1435 0 1540 0 1 3 4 319 AirbusA319 O Others 25JUN14 17JUL14
MUC HAJ 1435 0 1540 0 5 319 AirbusA319 O Others 04JUL14 25JUL14
MUC HAJ 1435 0 1540 0 1 4 E95 EmbraerERJ195 O Others 21JUL14 24JUL14
MUC HAJ 1435 0 1540 0 1 3 E95 EmbraerERJ195 O Others 23JUL14 30JUL14
MUC HAJ 1435 0 1540 0 4 E95 EmbraerERJ195 O Others 31JUL14 31JUL14
MUC HAJ 1435 0 1540 0 5 E95 EmbraerERJ195 O Others 01AUG14 01AUG14

Okay?

 

[Zaungast]

Man möge mich umgehend eines Besseren belehren, aber Aussagen wonach "die Flottenerneuerung nun (bald) abgeschlossen ist" (im Sinne, dass sich nun 10 - 15 Jahre nichts wesentliches mehr bei den Flotten ändern würde), kommt doch eigentlich nur aus Richtung des FMG Managementes. Das sagen weder die LH, noch andere Netz-Carrier, noch andere Flughäfen.

Eine Aussage von Herrn Kerkloh aus der HJPK: "Die Bundesregierung hat gerade eine Bedarfsprognose veröffentlicht, in der für den Luftverkehr bis zum Jahr 2030 ein Anstieg der Personenkilometer um 65 Prozent vorausgesagt wird. Das ist mit der heute in Deutschland bestehenden Luftverkehrsinfrastruktur definitiv nicht zu machen. Auch der Flughafen München wäre ohne die Realisierung der dritten Bahn nicht in der Lage, den hier zu erwartenden Mobilitätsbedarf dauerhaft zu befriedigen."

In München nicht zu machen? Wirklich? Also ich hätte da etwas mehr Phantasie. Um an die Diskussion oben anzuknüpfen, in München sitzen derzeit im Mittel rund 108 Passagiere in einem Flugzeug. Angenommene 80% Auslastung wäre das etwa ein A319. 65% Zuwachs entsprächen dann 178 Passagieren. Das geht gut in einen A321. Und der ist auch noch kostengünstiger zu betreiben. Dieser Zuwachs soll erst 2030 erreicht sein - in 15 Jahren! Bis dahin wird die LH - und die meisten anderen LVGs - ihre Flotte im Mittel komplett einmal erneuert haben. Und es wird komplett neue Flugzeugtypen geben, deren Spektrum sicher die Anforderungen an Größen wiederspiegeln wird.

Nebenbei, ist jemand schon aufgefallen, wie wenig oft sich Begriffe wie "Moral" oder "moralisches Verhalten" in den Compliance Erklärungen von Unternehmen finden?

 

[T.H.]

Wir denken noch mal kurz nach.

Auf HAM-MUC gehen wöchentlich rund 90 Flüge pro Richtung.

Nehmen wir an, komplett mit A319, sind das 12420 Sitze.

Nehmen wir nun an, wegen steigender Pendlerzahlen fliegt Fr und So ein Umlauf künftig mit A320, sind wir bei 12480 Sitzen.

Wachstum: 0,48 Prozent.

Gleichfalls läßt sich bereits eine tägliche Frequenz mit A319 nach oben abtönen...

966, 996, 1026, ...

wie nach unten...

966, 948, 930, ... Sitze.



Okay?

Nur um das klar zu Stellen, mir ging es hier nicht um zahlenreale Beispiele, sondern nur darum die Argumentation von @Zaungast zu verdeutlichen.
Auf den Rennstrecken ist das tatsächlich leichter zu handlen wie du schreibst.
Geeignetere Strecken wären für das Beispiel dann Routen gewesen, die nur 7 bis 14 mal pro Woche angesteuert werden.

Die Quintessenz jedenfalls ist, dass irgendwo die Vergrößerung der Röhren eine Grenze erreicht hat. Bei dieser Grenze ist logischerweise auch das Minimum der Movements erreicht. Ab dann wird wieder über die Rotationen gewachsen und die Movements steigen.

 

[MUCFLYER]

...
Das ist eigentlich überhaupt nichts Neues, müßte man eigentlich gar nicht erwähnen. Der Frage ist nur, warum Herr Kerkloh der Presse beständig da etwas anderes beibringen möchte. Seit Jahren wird da nun von "Umbau der Flotten ist (bald) abgeschlossen" berichtet. Das ist fernab jeder Realität. Man muss nur in die Berichte der LH oder die Auftragsbücher der Flugzeughersteller kucken, um zu sehen, dass da genügend Bestellungen und Optionen stehen, um eine bedarfsgerechte Anpassung der Flugzeuggrößen vorzunehmen.

Weil Hr. Kerkloh natürlich bestens informiert ist. Wie schaut's bei dir aus? Obwohl das Thema -gerade hier im Forum- lang und breit, und immer wieder gründlich erläutert wurde, trifft es bei dir stets auf taube Ohren. Wer ist nun fernab jeder Realität?

Hier noch etwas Ginseng zur Auffrischung der Münchner Entwicklung:

- die kleinen 50 Sitzer CR2 verließen die Flotte
- die mittleren 70 Sitzer CR7 verließen die Flotte
- die mittleren AR8 mit gut 80 Sitzen verließen die Flotte
- die Augsburg Airways mit ihren kleinen Dashomaten beendete den Flugbetrieb
- die Air Dolomiti stellte komplett ihre kleinen Dashomaten und ein paar AR8 außer Betrieb.

- dafür wurden für CLH in größerer Stückzahl die längere CR9 als 90 Sitzer komplett nach MUC gestellt
- dafür wurden in größerer Stückzahl die längere Version der Embraer -die E195- als 120 Sitzer komplett nach MUC gestellt
- von Augsburg Airways wurden für CLH 5 E195 wieder übernommen
- Air Dolomiti stellte komplett auf die großen Embraers um

- LH reduzierte die A319 Flotte zugunsten der deutlich größeren A321 Flotte (132 vs 200 Sitze)
- mit der größte Zugewinn an Sitzplätzen wurde neben der reinen Erhöhung der Röhrengröße, Flottenübergreifend bei CLH und LH durch die neue Europakabine erreicht. Ein immenser Zuwachs mit min. 4 Sitzen bei CLH und min. 6 Sitzen bei LH

- eine vergleichbare Entwicklung lief jüngst bei der hiesigen LH Interkontflotte. Über die reine Erhöhung der Flotte hinaus, wurden die kleinen A340-300 komplett nach FRA abgegeben. Mittlerweile stehen 19-20 (variiert) der 24 großen A340-600 dafür bereits in MUC, der Rest soll ohne genauen Zeitplan demnächst folgen

Ich hab bestimmt noch was vergessen, aber das obige beschreibt in etwa den jüngsten Flottenrollover in MUC mit seiner immensen Sitzplatzerweiterung.
Wie du auf den Begriff 'fernab jeder Realität' kommst, bleibt wohl dein Geheimnis. Ich hoffe sehr, dass es keine böswillige Absicht ist, sondern nur eine peinliche Ahnungslosigkeit. Denn hier im Forum wurden die genannten Punkte immer und immer wieder thematisiert...

Edit:
Ach so, deine genannten Auftragsbücher... Es finden sich ausschließlich nur größere Airbus Modelle wie A320 und A321 bei den LH Orders, die kleine A319 bspw. sucht man vergebens.

 

[T.H.]

Man möge mich umgehend eines Besseren belehren, aber Aussagen wonach "die Flottenerneuerung nun (bald) abgeschlossen ist" (im Sinne, dass sich nun 10 - 15 Jahre nichts wesentliches mehr bei den Flotten ändern würde), kommt doch eigentlich nur aus Richtung des FMG Managementes. Das sagen weder die LH, noch andere Netz-Carrier, noch andere Flughäfen.

Is sie doch auch. Alles Kleinzeug wurde bald gegen größere E190 und E195 getauscht. Ebenso wurden alle Mittelstrecken-Boeings ausgeflottet und die A340-300 durch größere A340-600 ersetzt.

Edit: da war @MUCFLYER schneller und ausführlicher.

Und es wird komplett neue Flugzeugtypen geben, deren Spektrum sicher die Anforderungen an Größen wiederspiegeln wird.

Die/Der Luftfahrt/Flugzeugbau ist ein extrem langlebiges Geschäft. Diese von dir angesprochenen neuen Flugzeugtypen müssten also zumindest schon in groben Vorplanung (sprich Ideen sammeln, welche Technologien integriert werden) sein?
Welche Typen wären das? Der Nachfolger der A320 ist mittlerweile nach vielen Verschiebungen ca. auf 2030 terminiert. Ob dieser jedoch für andere Größenordungen an Passieren ausgelegt sein wird ist zumindest fraglich.

 

[Zaungast]

... Edit:
Ach so, deine genannten Auftragsbücher... Es finden sich ausschließlich nur größere Airbus Modelle wie A320 und A321 bei den LH Orders, die kleine A319 bspw. sucht man vergebens.

qed.

 

[roughneck]

@Zaungast

Es erstaunt mich immer wieder wie Leute, die sich Materie nur in (Teils fragwürdigen) Unterlagen, Gesprächen etc., angeeignet haben, besser Bescheid wissen als die, die damit arbeiten.

Und komm mir jetzt bloß nicht mit der heuchlerischen Moralkeule... :yawn:

 

[Zaungast]

@Mucflyer
Danke für die genaue Liste der bisherigen LH-Flottenumgestaltungen.

Aber was beweist das? Es war ja nicht strittig, dass die Flotte der LH (und ebenso anderer LVG) in Vergangenheit immer wieder deutlich umgebaut und dem Bedarf angepaßt wurde. Die Frage ist, ist diese Entwicklung jetzt abgeschlossen. Ist die Ehrentafel der ausgeflotteten Flugzeugtypen jetzt voll und die LVGs frieren die Flugzeuggrößen komplett ein? Eine neue Maschine ist also immer genauso groß wie die abgelöste? Oder geht dieser Prozess genauso dynamisch in den nächsten Jahren weiter? Die öffentlich zugänglichen Informationsquellen legen letzteres jedenfalls sehr nahe. Und ALLE sind sich offensichtlich einig, dass größere Flugzeuge kostengünstiger zu betreiben sind. Und das sollte dann je eigentlich auch die Finanzierungs- oder Abschreibungskosten enthalten.

 

[dicks]

Mit dem Argument "LH baut nicht aus, weil kein 3. Bahn" lügt man sich selbst was vor - ich kann es ehrlich auch nicht mehr hören. Seriös ist das Argument schon länger nicht mehr. Wenn LH Kapazitäten braucht, würde sie sie auch nehmen und nutzen. Fakt aber ist, die jährliche Bewegungen sind mittlerweile unter 2004 gesunken. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit fehlende Kapazitäten zu tun. Die LH hat einfach andere Pläne und die FMG schafft es nicht das entstandene Delta aufzufüllen. Ist auch weiter nicht schlimm wenn es das operative Ergebnis nicht zu sehr zusetzt, aber ich denke man sollte einfach die Realität sehen und sich hier nichts vormachen.

 

[T.H.]

@MucflyerAber was beweist das? Es war ja nicht strittig, dass die Flotte der LH (und ebenso anderer LVG) in Vergangenheit immer wieder deutlich umgebaut und dem Bedarf angepaßt wurde. Die Frage ist, ist diese Entwicklung jetzt abgeschlossen. Ist die Ehrentafel der ausgeflotteten Flugzeugtypen jetzt voll und die LVGs frieren die Flugzeuggrößen komplett ein? Eine neue Maschine ist also immer genauso groß wie die abgelöste? Oder geht dieser Prozess genauso dynamisch in den nächsten Jahren weiter? Die öffentlich zugänglichen Informationsquellen legen letzteres jedenfalls sehr nahe. Und ALLE sind sich offensichtlich einig, dass größere Flugzeuge kostengünstiger zu betreiben sind. Und das sollte dann je eigentlich auch die Finanzierungs- oder Abschreibungskosten enthalten.

Das wurde oben doch schon breit erklärt. Jetzt ist der Punkt erreicht in dem (um bei deinem Beispiel zu bleiben) vom 100- auf den 150-Sitzer umgestellt wird. Die nächsten Jahre wird hier sicher nicht nochmal vergrößert werden. Deshalb sind auch die Movements gerade auf dem Minimum. In den Folgejahren wird wieder über die Movements gewachsen. Da der Bau der 3. Bahn aber auch einige Jahre dauern wird, sollte so bald wie möglich damit angefangen werden. Die Movements werden demnächst wieder schneller ansteigen, als du "Startbahngegner" sagen kannst.