Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)

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Intraplan wurde beauftragt, gutachterlich zu bestätigen, daß der politische Beschluß für den Neubau in Kassel wirtschaflich gerechtfertigt werden kann, falls gewisse Grundannahmen eintreffen sollten - und Intraplan hat geliefert, wie bestellt, und dabei die geforderten Annahmen zu Grunde gelegt. Intraplan war nicht dafür verantwortlich, wie plausibel diese geforderten Annahmen waren.
 
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Intraplan wurde beauftragt, gutachterlich zu bestätigen, daß der politische Beschluß für den Neubau in Kassel wirtschaflich gerechtfertigt werden kann, falls gewisse Grundannahmen eintreffen sollten - und Intraplan hat geliefert, wie bestellt, und dabei die geforderten Annahmen zu Grunde gelegt. Intraplan war nicht dafür verantwortlich, wie plausibel diese geforderten Annahmen waren.
Welche Annahmen meinen Sie? Wer hat die dann geliefert? Kennen Sie die Prognose?
 
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Soweit ich mich erinnere. war für Kassel ein Einzugsgebiet mit 1,6 Mio Einwohnern innerhalb eines Radius von 1Std Autofahrt zugrunde gelegt, Statistisch fliegt jeder Germane im Jahr 1,6 Mal, folglich ergab sich bei dieser (hirnrissigen) Annahme ein Pax Aufkommen von 960.000 pro Jahr. Ich weiß nicht, ob das die genauen Zahlen der Annahme sind, aber so ähnlich ist es gelaufen. Außerdem muss man ja hierzulande alle 80 Kilometer eine längere Landebahn haben (irgendein alter Großkopfeter hat beim Anblick der ersten Eisenbahnen gesagt: "So ein Ding will ich haben, und wenn es mich 1.000 Taler kostet"). Unsere hessische Regierung hat nichts seitdem hinzugelernt ...Oder hat da auch Bilfinger und Berger gebaut, just in case...

diddi
 
Und was steht gleich auf der zweiten Folie: "Im Auftrag der Flughafen GmbH Kassel" Will das Planungsbüro Geld verdienen, dann plant es, wie beauftragt. Das versteckt sich dann unter "Einige Festlegungen wurden hinschtlich der speziellen Belange des Flughafens Kassel-Calden spezifiziert". (Siehe Kapitel 4, Einleitung).
 
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"... 'Im Auftrag der Flughafen GmbH Kassel' Will das Planungsbüro Geld verdienen, dann plant es, wie beauftragt. ..."

Das heißt, Sie gehen davon aus, dass man sich bei der Fa. Intraplan ein Gutachten nicht "für den", sondern "nach" Bedarf kaufen kann. Ein Gefälligkeitsgutachten also, das per vermeintlicher Expertise und Objektivität nur die Kritiker ruhig stellen soll, ohne den Bedarf tatsächlich zu rechtfertigen?

(Ergänzt, um Intraplan nicht unrecht zu tun): Oder hat sich Intraplan einfach von den gewieften Regionalpolitikern / Flughafenmanagern in Nordhessen übertölpeln lassen und gar nicht gemerkt, dass sie da fragwürdige Unterlagen als Grundlage ihrer wissenschaftlichen Prognose bekommen?
 
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Ein Gefälligkeitsgutachten also, das per vermeintlicher Expertise und Objektivität nur die Kritiker ruhig stellen soll, ohne den Bedarf tatsächlich zu rechtfertigen?
Wieviele Gefälligkeitsgutachten haben denn die Startbahngegner, Grünen, Bund Naturschutz, etc. in Auftrag gegeben, die genau das von ihnen gewünschte, weil so bezahlte, Ergebnis rausbrachten? Ich wüsste da auf Anhieb ein paar. Tu also nichts so scheinheilig, dass eure Fraktion hier ausnahmslose Saubermänner sind und außschließlich "ehrliche" Gutachten und Studien in Auftrag geben!

Wer in unseren heutigen Zeiten immer noch an solche oder ähnliche Gutachten und Studien glaubt - egal für welche Sache und egal für welche Seite - der hat die Realität nicht verstanden oder will sie ganz bewusst nicht verstehen. Alles ist heute käuflich und erstrecht Gutachten - egal wer der Auftraggaber ist. Und genau deshalb halte ich es strickt so, dass ich nach dem gesunden Menschenverstand und die klare Beobachtungsgabe gehe, was natürlich eine gewisse Grundobjektivität voraussetzt. Und genau diese Vorgehensweise zeigt eindeutig, dass München dringend die 3. Bahn braucht, weil sich kein nennenswerter neuer Verkehr mehr entwickeln kann und München deshalb im internationalen Wettbewerb zurückfällt. Das Zweibahnsystem ist ausgereizt und wer heute immer noch glaubt, man könnte die Vergrößerung der Flugzeuge so lange weitertreiben, bis nur noch A380 in MUC landen und starten, der hat keine Ahnung von Luftfahrt, Betreibswirtschaft und Transportwesen allgemein.
 
Gegenfrage: halten Sie jedes Gutachten, welches jemals zu jedweder Zeit erstellt wurde für vollständig neutral und das nonplusultra des vernunftbegabten Wesen "Mensch"? Wie kann es dann so viele Gutachter-Büros geben, Gutachten und Gegen-gutachten, etc, pp, wo es doch nur die eine echte und totale gutachterliche Wahrheit auf diesem unseren Planeten geben kann?

Oder sehen Sie nur Intraplan als vollständig erhaben und unantastbar an? Natürlich beschäftigt Intraplan auch nur einen einzigen Gutacfhter, bzw. alle bei intraplan beschäftigten Gutachter verfügen gemeinschaftlich über das "dritte Auge"...
 
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@Bruchpilot
Ich bin fast gerührt von der Eintracht, die hier fraktionsübergreifend zu der These besteht, wonach ein Gutachten zumeist genau so viel wert ist, wie man bereit ist, dafür zu bezahlen.
Muss am WM Sieg liegen ....
 
@Bruchpilot
Ich bin fast gerührt von der Eintracht, die hier fraktionsübergreifend zu der These besteht, wonach ein Gutachten zumeist genau so viel wert ist, wie man bereit ist, dafür zu bezahlen.
Muss am WM Sieg liegen ....


Und woraus genau fantasieren Sie diese vorgebliche Eintracht zusammen? Aus dem Delirium nach der zu ausgiebig begangenen WM-Siegesfeier?
 
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Na besser hätte ich es doch selber gar nicht formulieren können:

Zitat @Hangar7 : "Wer in unseren heutigen Zeiten immer noch an solche oder ähnliche Gutachten und Studien glaubt - egal für welche Sache und egal für welche Seite - der hat die Realität nicht verstanden oder will sie ganz bewusst nicht verstehen. Alles ist heute käuflich und erstrecht Gutachten - egal wer der Auftraggaber ist."

Zitat @Bruchpilot: "Will das Planungsbüro Geld verdienen, dann plant es, wie beauftragt."
 
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...
Wer in unseren heutigen Zeiten immer noch an solche oder ähnliche Gutachten und Studien glaubt - egal für welche Sache und egal für welche Seite - der hat die Realität nicht verstanden oder will sie ganz bewusst nicht verstehen. Alles ist heute käuflich und erstrecht Gutachten - egal wer der Auftraggaber ist.

Mit solchen Aussagen würde ich sparsamer umgehen, zumindest solange bis man es belegen kann.
Schwarze Schafe gibt es unbestritten in jeder Branche, es stört nur deine formulierte Verallgemeinerung.
Ist ein Auftraggeber gut beraten manipulierte Daten zu erwarten? Ich denke nicht, denn sonst fliegen ihm zum späteren Zeitpunkt die Zahlen um die Ohren und halten keiner Überprüfung stand.
Gut, dass der hiesige VGH die Gutachten und Prognosen zur FMG Entwicklung als seriös beurteilt hat und alles durchwinken konnte.
 
Mit solchen Aussagen würde ich sparsamer umgehen, zumindest solange bis man es belegen kann.
Es ist vielfach belegt, dass z.B. die Grünen für aus ihrer Sicht überflüssige oder störend angesehene Verkehrsprojekte das selbsternannte "Verkehrsplanungsbüro" Vieregg&Rösler beauftragt hat, welches prompt das gewünscht ergebnis geliefert hat. Bei Stuttgart21 sagten die ja voraus, dass die Tunnel auf der NBS Stuttgart-Ulm angeblich sauteuer werden würden, doch am Ende werden sie wohl sogar ca. 300 Mio. € günstiger werden, als vom Projekt veranschlagt. Auch den Münchner Transrapid hat man mit aberwitzigen und angeblich nötigen Sicherkeitsausstattungen extrem teuer gerechnet, was dann die angebliche Kostenexplosion ergab, die überall wie eine Sau durch die Medien getrieben wurde und es eigentlich keiner näher hinterfragte.

Bei Letzteren muss man anmerken, dass V&R als Auftragnehmer der Grünen das Gefälligkeitsgutachten so geschickt gemacht hatten, dass eigentlich keine falschen Zahlen darin standen, sondern eben nur abenteuerliche Sicherheitsanforderungen wie z.B. ein Netz um die Trasse herum als Schutz vor Vögeln! Ein Gefälligkeitsgutachten muss also nicht immer auf falschen Zahlen beruhen sondern kann auch auf völlig Überzogenheiten fußen. Und mit solchen Gutachtern umgeben sich die Grünen gerne, wie man vielfach sieht und sah.

Ist ein Auftraggeber gut beraten manipulierte Daten zu erwarten? Ich denke nicht, denn sonst fliegen ihm zum späteren Zeitpunkt die Zahlen um die Ohren und halten keiner Überprüfung stand.
Siehe dazu oben. Es ist ja ein großer Unterschied, ob ein Gefälligkeitsgutachter wirklich die Zahlen manipuliert, also vorsetzlich fälscht, oder eben z.B. für ein Bauprojekt viele aus seiner Sicht weitere Zusatzkosten draufschlägt, die er für nötig erachtet und dies dann als Endsumme verkauft und durch die Medien treibt. Genau so kann ein Gefälligkeitsgutachter auch aus seiner Sicht erstaunlich niedrige Zuwachsraten für den Flugverkehr annehmen, um damit den Bedarf einer 3. Bahn zu untergraben. Er begeht ja damit offiziell keine Lüge, denn er nimmt ja nur einen Zustand zum Zeitpunkt X an, der aus seiner Sicht eintreten könnte. DAS ist der große Unterschied, denn damit ist der Auftraggaber fein raus. Doch egal wie es getrickst wird - am Ende ist und bleibt es ein Gefälligkeitsgutachten.
 
Na besser hätte ich es doch selber gar nicht formulieren können

Ich staune immer wierder über die blühende Fanatasie, die gewisse Menschen an den Tag legen, wenn es darum geht, fremde Formulierungen zu übernehmen, und diese völlig neu zu interpretieren. Schwarz ist Weiss, und Weiss ist Schwarz - es kommt nur darauf an, auf welcher Seite der Lampe man steht.
 
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... Gut, dass der hiesige VGH die Gutachten und Prognosen zur FMG Entwicklung als seriös beurteilt hat und alles durchwinken konnte.
Das ist allerdings beachtlich. Der Vollständigkeit halber, auch in Kassel-Calden gab es eine Luftverkehrsprognose der Fa. Intraplan (gleiche Methode wie in München, in persona gl. Gutachter), eine Überarbeitung der LVP, ein Qualtitätsicherungsgutachten dazu (vermutlich gleicher Gutachter wie in München), einen Planfeststellungsbeschluß durch eine unabhängige Landesbehörde, ein VGH-Urteil und hier sogar ein BVerwG-Urteil. Kassel-Calden wurde also mit vermeintlich gleicher Kette an Planern, Behörden und Gerichten ebenfalls "durchgewunken". Was ist aber in diesem Vorgang in Kassel-Calden offensichtlich schief gegangen (oder wird das bezweifelt?), was in München absolut korrekt durchgeführt wurde? Wo steckt die Problematik?

(ergänzt) Oder andersherum: wie und wann hätten Behörden oder Gerichte im Fall Kassel-Calden erkennen müssen, dass an der Planung des Flughafens etwas falsch läuft? Weder Behörden noch Gerichte hatten irgendeinen Zweifel, dass der Bedarf für den Neubau nicht eindeutig durch die Gutachten gerechtfertigt wurde.
 
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Was willst du hier bitte ständig mit deinem Kassel-Calden??? Du schnappst dir eine einzige Rosine heraus und ignorierst ganz bewusst die ganzen anderen Ausbauten/Neubauten, die bestens gelaufen sind und wo die tatsächlichen Verkehrszahlen sogar über den Prognosen lagen. MUC hat seit 1992 bekanntlich selbst die optimistischsten Verkehrsprognosen übertroffen. Mit deinem ständigen Rosinenpicken machst du dich nur noch mehr unglaubwürdig.
 
Welche außer MUC und FRA sind das?

Eben diese beiden die damit belegen, dass beide Hubs ihre Aus- und Neubauten dringend brauchten und in diese sogleich in Verkehrswachstum umsetzten. Während außer ein paar Ausnahmen viele andere deutsche Airports seit Jahren bei den Passagierzahlen stagnieren oder sogar rückläufig sind, sind die Hubs FRA und MUC immer weiter gewachsen.
 
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