Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)

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Nicht offen für weitere Antworten.
Gleitweg hat gesagt.:
Jetzt aber mal eine ernstgemeinte Frage an die Experten und Insider hier im Forum: Warum baut die FMG denn nicht? Baurecht liegt vor, die Instanzen sind durchschritten, in Leipzig wird es evtl. noch darum gehen ob das Verfahren korrekt abgelaufen ist, aber Sachlich ist alles entschieden. Wenn doch der Bedarf da ist oder in 3-4Jahren das sein wird, wie hier immer behauptet wird, warum fängt die FMG nicht an zu bauen?
Meine Antwort: Die Lufthansa ist heilfroh, dass die Bahn nicht fertig ist. Wer sollte die freien Slots denn füllen? Lufthansa bestimmt nicht, die hat die Flugzeuge gar nicht, was bedeutet, es würden viele andere Airlines mehr Flüge anbieten, nicht zuletzt die großen Konkurrenten aus dem Sandkasten.
Die FMG weiss, dass im Moment kein Bedarf besteht, deshalb spart sie sich das geld lieber. Ein Aufschwung, der ja schon seit Jahren herbeigeredet wird, ist jedenfalls noch nicht in Sicht.
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Deine "ernstgemeine" Frage verdeutlicht das Problem in der Diskussion. Die Situation der FMG, die gerne bauen will und aufgrund des Vetos der Stadt München nicht bauen kann wurde hier im Forum doch hoch und runter diskutiert und noch mehr es ging durch alle Medien. Ich frage mich ernsthaft, wie man das ignorieren kann und zu den Schlüssen kommen kann, die du ziehst? Und dann nimmt man die eigenen Schlussfolgerungen als Bestätigung für die eigene vorgefasste Meinung. Bei solchen Zirkelschlüssen kann man sich wirklich jede ernsthafte Diskussion sparen.
Du ignorierst nicht nur die öffentlichen Verlautbarungen der FMG oder der Lufthansa, sie sich beide enttäuscht vom Votum der Münchner gezeigt haben. Du ignorierst auch elementare Grundlagen von Investitionsentscheidungen, die sich gerade am zukünftigen Bedarf orientieren. Und Gegner argumentieren immer damit, dass jetzt gerade irgendwo ja noch ein halber Slot frei sei....
Wie vor mir schon bemerkt hat die Lufthansa natürlich keine 15 Flieger rumstehen, die sie sofort nach MUC schicken könnte. Das könnten sich vielleicht nur die Golf-Airlines leisten. Wachstum im Luftverkehrssektor kostet nicht nur Geld sondern auch Zeit. Wenn die LH damit planen könnte, dass im Jahr 2020 hier eine zusätzliche Bahn zur Verfügung stehen, dann könnte und würde man auch die Investitionen entsprechend planen können. Das sind Flugzeugbestellungen, Streckenrechte aber auch Personalmaßnahmen wir Piloten und Flugbegleiter. Aber ohne die entsprechende Infrastrukturentscheidung werden diese Investitionsentscheidungen eben auch nicht getroffen.
Aber das ist eben auch so ein Zirkelschluss der Startbahngegner.
Erklär mir doch bitte auch einmal anhand der in #337 von mir verlinkten Dokumente des Flugplankoordinators, wie die Slotbelegung mit deiner Behauptung in Übereinklang zu bringen ist, dass kein Bedarf bestünde.
 
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yogibear_II hat gesagt.:
@Zaungast
Erklär doch einmal bitte anhand von http://www.fhkd.org/images/statistics/s14_muc_util._sal.pdf Graph 3 und http://www.fhkd.org/images/pdf/hp_eckwerte_l3.pdf Tabelle MUC wo du noch langfristiges Wachstumspotential an Flugbewegungen mit dem bestehenden Bahnsystem siehst.
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Das ist gar nicht mal so schwierig, wie es denn ersten Anschein erweckt (erwecken soll?). Aber vorher die Frage, was denn mit dem "Wachstumspotential" anzufangen wäre? Die langfristigen PAX-Zuwächse in Deutschland werden deutlich geringer erwartet als zuletzt angenommen. Das Wachstum der Flugzeuggrößen ist ungebrochen. Netto werden sich also die Bewegungszahlen in München kaum verändern. Und, die LH hat kein Kapazitätsproblem, sondern ein Kostenproblem. Die Investition in teure Überkapazitäten, bzw. "Kapazitätspotentiale", wird die Betriebskosten der LVGs ab MUC aber keineswegs senken, sondern eher wenigstens kurz-/mittelfristig noch erhöhen.
Ausbau von Kapazitäten klingt schön, aber das darf kein Selbstzweck sein.
 
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Zaungast hat gesagt.:
Das ist gar nicht mal so schwierig, wie es denn ersten Anschein erweckt (erwecken soll?). Aber vorher die Frage, was denn mit dem "Wachstumspotential" anzufangen wäre? Die langfristigen PAX-Zuwächse in Deutschland werden deutlich geringer erwartet als zuletzt angenommen. Das Wachstum der Flugzeuggrößen ist ungebrochen. Netto werden sich also die Bewegungszahlen in München kaum verändern. Und, die LH hat kein Kapazitätsproblem, sondern ein Kostenproblem. Die Investition in teure Überkapazitäten, bzw. "Kapazitätspotentiale", wird die Betriebskosten der LVGs ab MUC aber keineswegs senken, sondern eher wenigstens kurz-/mittelfristig noch erhöhen.
Ausbau von Kapazitäten klingt schön, aber das darf kein Selbstzweck sein.
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Ich weiß nicht was ich mit dieser Antwort anfangen soll. Statt meine Frage zu beantworten, stellst du eine Gegenfrage und wiederholst das was du immer erzählst.

Also noch einmal die Frage: Bezogen auf die aktuelle Slotbelegung, wo siehst du für eine Fluggesellschaft langfristige Möglichkeiten in MUC über die Flugbewegungen zu wachsen?
 
Zwischen 23 und 5 Uhr ist doch noch genügend Platz. Scheiß auf Nachtflugverbot :)


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Och Zaungast, Langeweile? Dein ständiges wiederholen diverser Halbwahrheiten, ergibt immer noch nicht das von dir ersehnte Bild.
Die Lufthansa Klassik, oder auch Lufthansa Passage Airline, soll in absehbarer Zeit nicht mehr nennenswert wachsen. Das ist soweit korrekt. Sie wird an den Hubs FRA und MUC aber auch nicht schrumpfen. Spielt es euch in die Karten? Nein! Denn ein -moderater- Ausbau soll eher mit neuen und ergänzenden Plattformen um den Passage Kern herum entstehen. Strecken wie MUC-SIN die aus Kostengründen eingestellt wurden, könnten dabei in 2-3 Jahren wieder aufgenommen werden. Letztlich ist es der Bedarfsplanung eines Airports egal welcher Airlinename auf dem Aluminium eines Flugzeugs steht.
Es ist überhaupt einer der Denkfehler von Ausbaugegnern sich beim Bedarf nur am Namen Lufthansa zu orientieren. Denn eine weitere Bahn wird nicht nur für sie gebaut, auch wenn LH als größte Airline am Platz den meisten Nutzen hätte.
Wir erleben bspw. mit Vueling, WizzAir und Norwegian gerade den Beginn einer zweiten und intensiveren LowCost Welle, die selbst eine Easyjet und Ryanair unter Zugzwang setzt. Vielleicht ist es bereits aufgefallen, dass die Iren vermehrt die Pampa meiden und zukünftig verstärkt die großen Verkehrsflughäfen ansteuern. In Hamburg und Köln tun sie es bereits. Glaubt hier jemand ernsthaft in München eine Ryanair dauerhaft verhindern zu können?
Die Branche verändert sich grad mit einer unglaublichen Dynamik, insgesamt dürften die großen Verkehrsflughäfen mit deutlich mehr Flügen profitieren.
 
Ohne mich in diese sinnlose Diskussion einbringen zu wollen: gibt es solche Grafiken auch für 2008?
Außerdem finde ich Graph 3 etwas seltsam. Das Maximum liegt bei 90/h, aber die Zeitabstände der x-Achse sind 10min groß. Trotzdem schlagen die Balken hintereinander an. Erklärt das jemand danke ;)
 
Ich finde auch, dass die Graphen nicht wirklich selbsterklärend sind. Vielleicht kann sich sich @yogibear_II die Mühe machen, hier ein paar Zusatzinfos zu liefen (was wird wie und zu welchem Stand dargestellt, und wie kann man daraus die freien Slots im Vgl. zu den belegten ablesen - Fragen über Fragen ...). Schon mal Danke.

Aber ich kann eine vielleicht auch interessante Graphik beisteuern (fast die gleiche Quelle wie die Eckwerte-Graphen):
https://sws.fhkd.org/EWPS/pGeneralA...A&i_airline=LH&i_resolution=10min&i_frame=720
Das ist die Slotsituation in München diese Woche (Ferienstart = Reisewelle!) . Hoffe mal, ich hab alle Parameter richtig eingestellt. Da schaut es doch recht "Grün" oder "Gelb" aus.
 
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Zaungast hat gesagt.:
Das ist die Slotsituation in München diese Woche (Ferienstart = Reisewelle!) . Hoffe mal, ich hab alle Parameter richtig eingestellt. Da schaut es doch recht "Grün" oder "Gelb" aus.
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Dieses Spiel hatten wir doch auch schon x-mal. Wie war das nochmals mit den Autobahnen und Bundesstraßen, die auch nur zur Berufsverkehrzeit überlastet sind...?
 
Zaungast hat gesagt.:
Oh, da hab ich mich doch von der PM der FMG zur "größten Resiewelle des Jahres" http://www.munich-airport.de/de/micro/newsroom/mediathek/pm/2014/q3/pm43/index.jsp etwas täuschen lassen...

Also hier die (oder eine der) vermutliche Spitzenwochen in 2014:
https://sws.fhkd.org/EWPS/pGeneralA...A&i_airline=LH&i_resolution=10min&i_frame=720
Etwas mehr "Rot" anstelle "Gelb" aber immer noch saftige grüne Täler.
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Na dann hoff mal, dass die größten saftigen Täler Abends und in der Nacht nicht aufgefüllt werden müssen.
Übrigens bedeutet grün nicht gähnende Leere... Bereits ab nur noch drei verfügbaren Slots wird's grün. Es müsste eigentlich weiter aufgedröselt werden.
Selbstverständlich hat in deinen Bemerkungen auch nicht der Umstand Einzug gehalten, dass in der Ferienkernzeit -wie in jedem Jahr- eine Lufthansa ihren Flugplan aufgrund verringerter Business Nachfrage unter der Woche reduziert.

Hab ich vorhin übrigens noch vergessen, es werden noch 23 Eurowings CR9 frei. Diese sollen wahrscheinlich im Austausch gegen ein paar A320 den Hubs FRA/MUC zugeschlagen werden.
Lufthansa hat zudem für die kommende Aufsichtsratssitzung den Kauf weiterer A320 vorgelegt. Es wird nicht weniger...
 
MUCFLYER hat gesagt.:
... Selbstverständlich hat in deinen Bemerkungen auch nicht der Umstand Einzug gehalten, dass in der Ferienkernzeit -wie in jedem Jahr- eine Lufthansa ihren Flugplan aufgrund verringerter Business Nachfrage unter der Woche reduziert. ...
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??? Die letzte Übersicht war KW26. Da hat kein Bundesland Ferien. Also vermutlich eine der Wochen mit dem größten Bewegungsaufkommen in München (hab die DFS Wochenberichte kurz durchgekuckt). Mitte September könnte es nochmal ähnlich werden.

Diese Woche repräsentiert also nicht nur eine "typische Spitzenwoche", sondern die absolute Spitzenwoche und dürfte mit hoher Wahrscheinlichkeit einen der absoluten Spitzentage 2014 enthalten. Vielleicht nicht Platz eins, aber doch zwei oder drei.
 
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MUCflyer88 hat gesagt.:
Ohne mich in diese sinnlose Diskussion einbringen zu wollen: gibt es solche Grafiken auch für 2008?
Außerdem finde ich Graph 3 etwas seltsam. Das Maximum liegt bei 90/h, aber die Zeitabstände der x-Achse sind 10min groß. Trotzdem schlagen die Balken hintereinander an. Erklärt das jemand danke ;)
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Naja, du kannst die Kapazität des Bahnsystems ja auf 10 Minuten runter rechnen, es bleiben ja trotzdem 90 Bewegungen in der Stunden. Und wenn jede 10 Minuten Einheit an ihrem Maximum operiert, dann schlägt man eben bei den 90 Bewegungen an.


Zaungast hat gesagt.:
Ich finde auch, dass die Graphen nicht wirklich selbsterklärend sind. Vielleicht kann sich sich @yogibear_II die Mühe machen, hier ein paar Zusatzinfos zu liefen (was wird wie und zu welchem Stand dargestellt, und wie kann man daraus die freien Slots im Vgl. zu den belegten ablesen - Fragen über Fragen ...). Schon mal Danke.

Aber ich kann eine vielleicht auch interessante Graphik beisteuern (fast die gleiche Quelle wie die Eckwerte-Graphen):
https://sws.fhkd.org/EWPS/pGeneralA...A&i_airline=LH&i_resolution=10min&i_frame=720
Das ist die Slotsituation in München diese Woche (Ferienstart = Reisewelle!) . Hoffe mal, ich hab alle Parameter richtig eingestellt. Da schaut es doch recht "Grün" oder "Gelb" aus.
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Man sieht offensichtlich die Ankünfte und Abflüge über den Tag verteilt im Zusammenhang mit dem Koordinationseckwert. Im Grunde also im S14 durchgeführte vs. theoretisch mögliche. Von Ausbaugegnern wird ja immer das Argument gebracht, dass es in MUC so viele Täler gibt, in denen noch Platz ist. In der Mixed-Darstellung sehe ich diese Täler nicht, daher interessiert mich wo du sie siehst.

Zu deinem Link: Du machst das, was du immer machst: Du suchst dir ein Mosaikstein und ignorierst das Gesamtbild. Wie wäre es mit diesem Link: https://sws.fhkd.org/EWPS/pGeneralA...a&i_airline=LH&i_resolution=10min&i_frame=720
Die wichtige Information ist nicht nur ob ein Slot verfügbar ist, sondern auch ob er durchgehend verfügbar ist. Eine Airline will/muss ja in der Regel einen ganzen Sommer- oder Winterflugplan fliegen. D.h. eine Airline würde sich einen Slot wünschen, den sie in diesem Fall 30 Wochen fliegen kann, vielleicht sogar 7/7 jeden Tag zur gleichen Zeit. Und unter dieser Prämisse sieht es wieder ganz anders aus.

Und wenn du diese Slotsituation dann auch noch mit weiteren Faktoren koordinieren musst, die dir hier schon alle mehrfach genannt wurden, dann sind von den verfügbaren Slots plötzlich ganz viele nicht mehr geeignet, auch wenn es die Gegner der Startbahn nicht wahr haben wollen. Wachstumspotential sieht auf jeden Fall anders aus.
 
Ach ja: Was nutzt einem bitte ein vielleicht gerade noch freier Slot zum Landen zu irgendeiner Zeit, wenn man wieder stundenlang auf einen vielleicht gerade noch freien Slot zum Starten warten muss?

Am Boden verdient das Flugzeug kein Geld und wie yogibear sehr richtig sagte, brauchen Airlines Sicherheit, dass Slots nicht nur vielleicht mal gerade noch zufällig frei sind, sondern dass sie garantiert über Monate immer genau zu der Zeit frei sind - fürs Landen und Starten UND dass diese auch zeitlich so liegen, dass wirtschaftlicher Betrieb möglich ist (v.a. bei in MUC beheimateten Maschinen). Und genau das wollen die Gegner nicht kapieren, wenn sie irgendwo ganz hinten am Rande einen zufällig noch freien Slot sehen und daraufhin sofort abgehen wie Schmitts Katze.
 
MUCflyer88 hat gesagt.:
Kann ich, will ich aber nicht. So wie sie da steht ist die Graphik falsch.
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Das war auch keine Aufforderung an dich, sondern ein Hinweis, wie die Zeiteinteilungen bzw. der Stundenwert zustande kommen. Da die Grafik nicht von mir ist, kann ich auch nicht mehr darüber sagen.
Mein Vorschlag: Schreib doch dem Flughafenkoordinator der Bundesrepublik Deutschland, dass er auf seiner Homepage falsche Grafiken veröffentlicht. Die E-Mail ist: secretary@fhkd.org

Vielleicht antwortet er dir, erläutert dir die Grafiken besser als ich es kann oder vielleicht nimmt er sich deine Kritik sogar zu Herzen und ändert sie ab. Wenn er dir antwortet, poste doch einfach hier das Ergebnis.

Aber es wird aber an der Aussage der Daten nichts ändern. Ob ich ein Bahnsystem im 10 Minuten-Abschnitten betrachte oder aggregiert über 60 Minuten, wenn die Kapazität voll ist, ist sie voll. So gesehen ist die Betrachtung in Zeitabschnitten sogar sinnvoller, denn die Bewegungen verteilen sich ja koordiniert auf 60 Minuten und finden nicht alle zur gleichen Zeit statt und man sieht sehr genau zu welchen Zeiten noch etwas Luft ist. Aber wenn du einen Vorschlag zu besseren Darstellung hast, vielleicht wird sie ja sogar umgesetzt. Wenn dadurch dann selbst Ausbaugegner besser verstehen wie sich die Auslastungssituation darstellt, umso besser.
 
yogibear_II hat gesagt.:
@Zaungast
Erklär doch einmal bitte anhand von http://www.fhkd.org/images/statistics/s14_muc_util._sal.pdf Graph 3 und http://www.fhkd.org/images/pdf/hp_eckwerte_l3.pdf Tabelle MUC wo du noch langfristiges Wachstumspotential an Flugbewegungen mit dem bestehenden Bahnsystem siehst.
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Meines Wissen zeigen diese Graphen nicht die "normale" tageszeitliche Slotverteilung sondern 60-Minuten Eckwerte ("R60"), das ist so was wie das gleitende Stundenmaximum des gleitenden Stundenmittels. Daher (gl. Stundemittel) der 10-Minutenraster bei Werten, die bis 58 oder 90 gehen. Daher (gl. Stundenmaximum) die plateauartige Struktur, die immer mindestens 60 Minuten breit ist.

Diese Darstellung zeigt wann Slots frei sind, aber nicht (einfach), wieviele freie es im Verhaltnis zu den bereits belegten gibt. Das Verhältnis der Flächen unter und über (bis zum Maximalwert 90 bzw. 58) den Kurven entspricht nämlich NICHT dem Verhältnis belegte zu freie Slots! Wegen der gl. Maximalwertbildung erscheint der Anteil freier Slots deutlich geringer, als er tatsächlich ist.

Noch etwas ist zu beachten, der Stand der Kurven ist "Initial Coordination", d.h. das sind die ursprünglich, etwa 4-5 Monate vor Saison beantragten Slots. Da sind aber viele Platzhalter dabei (ca. 10 - 15%), die dann in der Saison tatsächlich gar nicht genutzt werden und entprechend voher oder tw. auch während noch zurückgegeben werden (will haben, will haben ... will doch nicht haben).

Und ein drittes: Es ist unklar, welcher Zeitraum hier dargestellt ist. Ist das ein typischer Spitzentag, der absolute Spitzentag oder ist das die Einhüllende über die gesamte Saison? Erschließt sich nicht aus den Angaben, wäre aber für die Interpretation notwendig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zaungast hat gesagt.:
Meines Wissen zeigen diese Graphen nicht die "normale" tageszeitliche Slotverteilung sondern 60-Minuten Eckwerte ("R60"), das ist so was wie das gleitende Stundenmaximum des gleitenden Stundenmittels. Daher (gl. Stundemittel) der 10-Minutenraster bei Werten, die bis 58 oder 90 gehen. Daher (gl. Stundenmaximum) die plateauartige Struktur, die immer mindestens 60 Minuten breit ist.

Diese Darstellung zeigt wann Slots frei sind, aber nicht (einfach), wieviele freie es im Verhaltnis zu den bereits belegten gibt. Das Verhältnis der Flächen unter und über (bis zum Maximalwert 90 bzw. 58) den Kurven entspricht nämlich NICHT dem Verhältnis belegte zu freie Slots! Wegen der gl. Maximalwertbildung erscheint der Anteil freier Slots deutlich geringer, als er tatsächlich ist.

Noch etwas ist zu beachten, der Stand der Kurven ist "Initial Coordination", d.h. das sind die ursprünglich, etwa 4-5 Monate vor Saison beantragten Slots. Da sind aber viele Platzhalter dabei (ca. 10 - 15%), die dann in der Saison tatsächlich gar nicht genutzt werden und entprechend voher oder tw. auch während noch zurückgegeben werden (will haben, will haben ... will doch nicht haben).

Und ein drittes: Es ist unklar, welcher Zeitraum hier dargestellt ist. Ist das ein typischer Spitzentag, der absolute Spitzentag oder ist das die Einhüllende über die gesamte Saison? Erschließt sich nicht aus den Angaben, wäre aber für die Interpretation notwendig.
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Ich glaube nicht, dass der Flugplankoordinator diese Übersichten erstellt damit man Flächenberechnungen anstellt.
Im Gegensatz zu dem was du schreibst sehe ich eine deutliche Korrelation zwischen der Übersicht http://www.fhkd.org/images/statistics/s14_muc_util._sal.pdf und den tatsächlich verfügbaren Slots hier: https://sws.fhkd.org/EWPS/pGeneralA...a&i_airline=LH&i_resolution=10min&i_frame=720
Das passt schon zusammen und sieht auch nicht nach 10-15% Platzhaltern aus, die nun wie durch ein Wunder verfügbar wären. Man kann sich ja vieles Schönreden und -rechnen aber ich finde nicht, dass diese beiden Übersichten deine Behauptungen hergeben. Will sagen: Da, wo mir die Graphen anzeigen, dass nur noch sehr wenige oder keine Slots verfügbar sind, gibt die Übersicht der aktuellen Slots (also diejenige, die du selbst angeführt hast, um deine Behauptung der freien Slots in der Hauptreisezeit zu belegen) auch nur wenige oder keine Slots aus. Ich kann daher nicht erkennen, dass der erste Graph in irgend einer Weise nicht die tatsächliche Situation entspricht.
 
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