Ausbau MUC: 3. Bahn - der neue Thread (ab 12/2013)

[Zaungast]

Wo ist gleich noch mal das Gutachten veröffentlicht, dass die betriebswirtschaftlichen Aspekte von 2-Bahn mit 3-Bahn Fall vergleicht und Nutzen und Risiken (!) abwägt? Ah, jetzt erinnere ich mich wieder. Genau da, wo auch das Finanzierungskonzept veröffentlicht ist.

 

[hangar7]

Das kann eben auch bedeuten eine Entscheidung nicht mitzutragen!

Was soll an der Verhindern einer Infrastruktur, die dem Flughafen mehr Wachstum, mehr Einnahmen, mehr Wettbewerbsfähigkeit, mehr Passagiere und mehr Flugbewegungen ermöglicht bitte zum Wohle der Gesellschaft sein? Dann hätte ja die Stadt München auch den Satelliten und das T2 verhindern müssen...

 

[T.H.]

Risiken (!)

Von welchen Risiken sprichst du? Sehe hier keine bzw. nur sehr wenige Risiken, da sich die Gesellschaft weder unverhältnismäßig tief verschulden muss, als auch sonst im Falle eines verzögerten Einsetzen des Verkehrswachstums keine schwerwiegenden negativen Folgen für die Gesellschaft zu befürchten sind...

 

[someone]

Was soll an der Verhindern einer Infrastruktur, die dem Flughafen mehr Wachstum, mehr Einnahmen, mehr Wettbewerbsfähigkeit, mehr Passagiere und mehr Flugbewegungen ermöglicht bitte zum Wohle der Gesellschaft sein? Dann hätte ja die Stadt München auch den Satelliten und das T2 verhindern müssen...

Demnach war die Expansion der Bayerischen Landesbank über die Hypo Alpe Adria auch folgerichtig, weil damit mehr Wachstum generiert werden sollte? Wo das Projekt geendet hat, weiß ja wohl jeder.

Das große Risiko beim Ausbau von MUC ist die fragwürdige Zukunft der Lufthansa (Drehkreuz!!!). Ich habe noch kein schlüssiges Konzept gesehen, wie die LH gegen die übermächtige Konkurrenz von Golf-Airlines (inkl. TK) und Billigflieger bestehen soll.

 

[T.H.]

Demnach war die Expansion der Bayerischen Landesbank über die Hypo Alpe Adria auch folgerichtig, weil damit mehr Wachstum generiert werden sollte? Wo das Projekt geendet hat, weiß ja wohl jeder.

Das große Risiko beim Ausbau von MUC ist die fragwürdige Zukunft der Lufthansa (Drehkreuz!!!). Ich habe noch kein schlüssiges Konzept gesehen, wie die LH gegen die übermächtige Konkurrenz von Golf-Airlines (inkl. TK) und Billigflieger bestehen soll.

Ich wüsste nicht, dass auf der neuen Bahn "Lufthansa only" aufgedruckt wird...
Der Mobilitätsbedarf wird deutlich wachsen, wer dann die Paxe bewegt ist dann letztendlich sekundär. (auch Billigflieger können Hubs eröffnen und benötigen entsprechende Kapazitäten... siehe Ryanair).

 

[hangar7]

@someone
Bei der 3. Bahn reden wir im Gegensatz zu einer Bank über bleibende Werte die zuverlässig volkswirtschaftlichen Nutzen erbringt, was eben der große Unterschied ist. Eine Startbahn wird nicht plötzlich 30% weniger, wenn die Börse nach unten geht. Und eine Startbahn wird auch nicht Xfach überzeichnet als Kredit ausgegeben.

 

[Gerataler]

Ich wüsste nicht, dass auf der neuen Bahn "Lufthansa only" aufgedruckt wird...
Der Mobilitätsbedarf wird deutlich wachsen, wer dann die Paxe bewegt ist dann letztendlich sekundär. (auch Billigflieger können Hubs eröffnen und benötigen entsprechende Kapazitäten... siehe Ryanair).

Da gebe ich dir vollkommen Recht. Durch den Slotmangel kann man auch somit keine neuen Langstrecken sowie andere Kurzstrecken am Flughafen München integrieren. Für solche Fluggesellschaften sind gute Ankunftszeiten und Abflugszeiten von großer Bedeutung, da sie hier keinen Hub haben und somit wenig Umsteigeverkehr generieren können.
Zum Thema Lufthansa, da muss man auch die Politik gegen die Deutschen Airlines berücksichtigen, dies besonders in den Infrastrukturellen Bereich. Wie soll sich Lufthansa in München weiterentwickeln, wenn schon über zig Jahre das wichtigste Thema 3.Startbahn hier in München diskutiert und blockiert wird. Ohne gute Zeiten lassen sich halt Langstrecken und neue Kurzstrecken schwer in München realisieren. Das gleiche Problem gilt ja an ihren Heimathub in Form von Nachtflugverbot. Alle diese Kriterien spielen halt der Konkurrenz in den Karten.

 

[hangar7]

Ich wüsste nicht, dass auf der neuen Bahn "Lufthansa only" aufgedruckt wird...
Der Mobilitätsbedarf wird deutlich wachsen, wer dann die Paxe bewegt ist dann letztendlich sekundär. (auch Billigflieger können Hubs eröffnen und benötigen entsprechende Kapazitäten... siehe Ryanair).

Ganz genau. In MUC gibt es soweit ich weiß derzeit 82 Airlines, mehrere Allianzen und der Markt ist liberalisiert. Davon wollen genug gerne mehr wachsen, können es aber wegen der fehlenden 3. Bahn und damit zu wenig Slots (noch) nicht. Kommt die 3. Bahn, kommt auch das Wachstum - egal ob der eine dann schneller wächst und der andere langsamer. Slots zu guten Zeiten sind heißbegehrt und wenn es mehr davon gibt, dann gehen die weg wie warme Semmeln.

 

[someone]

Ich wüsste nicht, dass auf der neuen Bahn "Lufthansa only" aufgedruckt wird...
Der Mobilitätsbedarf wird deutlich wachsen, wer dann die Paxe bewegt ist dann letztendlich sekundär. (auch Billigflieger können Hubs eröffnen und benötigen entsprechende Kapazitäten... siehe Ryanair).

Die Airlines, die im teuren München ein Drehkreuz eröffnen wollen, stehen sicher Schlange, ;-) Klar, der Mobilitätsbedarf wird weiter wachsen (zumindest solange die Energiepreise niedrig bleiben). Die Drehkreuze für dieses Wachstum werden aber am Golf oder in Istanbul stehen, und nicht in Mitteleuropa. Denk Dir einfach mal die Umsteiger weg, was bleibt dann noch übrig? Das könnte selbst Intraplan nicht mehr schönrechnen. ;-)

 

[moddin]

Was bleibt ohne Umsteiger in Dubai, Abu Dhabi oder Istanbul noch übrig? Weniger als in München.


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[someone]

Ganz genau. In MUC gibt es soweit ich weiß derzeit 82 Airlines, mehrere Allianzen und der Markt ist liberalisiert. Davon wollen genug gerne mehr wachsen, können es aber wegen der fehlenden 3. Bahn und damit zu wenig Slots (noch) nicht. Kommt die 3. Bahn, kommt auch das Wachstum - egal ob der eine dann schneller wächst und der andere langsamer. Slots zu guten Zeiten sind heißbegehrt und wenn es mehr davon gibt, dann gehen die weg wie warme Semmeln.

Luftfahrtexperten erklären immer wieder, dass der Luftfahrtmarkt enorme Überkapazitäten aufweist. Unbegrenztes Wachstum führt nur zu weiteren Preiskämpfen im Markt. Sieh Dir doch beispielsweise mal die Strecke MUC-Basel an, auf der es im Sommer zu massiven Kapazitätssteigerungen kommt. Da die Nachfrage kaum so sprunghaft steigen wird, MUSS eine Überkapazität entstehen. Da Frage ist hier nur, welcher Anbieter das länger durchhält.

Wenn es aktuell zu bestimmten Zeiten keine freien Slots gibt, ist das - so ironisch es klingt - für die Airlines mit Großvaterrechten sogar ein gewisser Vorteil, weil sie weniger Konkurrenz ausgesetzt sind. Die Lufthansa scheint ja aktuell keine Bestrebungen zu haben, die Verbindungen in MUC weiter auszubauen - eher im Gegenteil. Daher sollte gerade sie die 3. Bahn am wenigsten vermissen.

 

[someone]

Was bleibt ohne Umsteiger in Dubai, Abu Dhabi oder Istanbul noch übrig? Weniger als in München.

Da hast Du vermutlich Recht. Für Dubai, Abu Dhabi oder Istanbul stellt sich die Frage aber nicht, weil sie aufgrund verschiedener Wettbewerbsvorteile bei den Umsteigern auch in Zukunft hinzugewinnen werden - im Gegensatz zu München.

 

[hangar7]

Denk Dir einfach mal die Umsteiger weg, was bleibt dann noch übrig? Das könnte selbst Intraplan nicht mehr schönrechnen. ;-)

München hatte 2014 63% Originärpassgiere und 37% Umsteiger, dient also ca. 2/3 dem Originärverkehr. Da blieben also noch sehr viele "übrig". Was also willst du damit ausdrücken?

Und ob an- oder abfliegende Flugzeuge nun mit Umsteigern oder Originärpassagieren gefüllt sind ist der 3. Bahn absolut schnuppe. Zumal diese beiden Passagiergruppen zu Gute käme.

 

[hangar7]

Da hast Du vermutlich Recht.

Und du umgedreht Unrecht (siehe meinen vorigen Beitrag.

Für Dubai, Abu Dhabi oder Istanbul stellt sich die Frage aber nicht, weil sie aufgrund verschiedener Wettbewerbsvorteile bei den Umsteigern auch in Zukunft hinzugewinnen werden - im Gegensatz zu München.

Und um genau gegen diese und andere Airports wettbewerbsfähig zu bleiben braucht des die 3. Bahn, damit man wieder mehr Passagiere und Movements dazgewinnen kann. Somit hast du hier also gegen dich selbst argumentiert...

 

[someone]

München hatte 2014 63% Originärpassgiere und 37% Umsteiger, dient also ca. 2/3 dem Originärverkehr. Da blieben also noch sehr viele "übrig". Was also willst du damit ausdrücken?

Und ob an- oder abfliegende Flugzeuge nun mit Umsteigern oder Originärpassagieren gefüllt sind ist der 3. Bahn absolut schnuppe. Zumal diese beiden Passagiergruppen zu Gute käme.

Intraplan rechnet in ihren Szenarien für 2025 mit bis zu 49% Umsteigeranteil. Ohne Drehkreuz ist das eine ganz schön ambitionierte Zahl. ;-)

Der 3. Bahn ist es vermutlich auch Schnuppe, wenn die Flieger leer abheben - für den Fall, dass die Umsteiger wegfallen. Fragt sich nur, ob die Airlines dazu bereit sind. ;-)

 

[dicks]

Und um genau gegen diese und andere Airports wettbewerbsfähig zu bleiben braucht des die 3. Bahn, damit man wieder mehr Passagiere und Movements dazgewinnen kann. Somit hast du hier also gegen dich selbst argumentiert...

So ein Unsinn. Wer glaubt nur "Kapazitäten" reichen im globalen Wettbewerb lebt hinterm Mond. Die Airports und Airlines im Mittleren Osten sind (aktuell) deswegen so Erfolgreich, weil sie stark subventioniert werden. München (und viele andere Plätze in der EU auch) sind einfach zu teuer zum skalieren - deswegen wächst es auch nicht so wie die Prognosen es sich wünschen.

 

[someone]

Und um genau gegen diese und andere Airports wettbewerbsfähig zu bleiben braucht des die 3. Bahn, damit man wieder mehr Passagiere und Movements dazgewinnen kann. Somit hast du hier also gegen dich selbst argumentiert...

So funktioniert die Marktwirtschaft aber nicht. Wenn jemand nicht wettbewerbsfähig ist, hilft es ihm meist auch nicht, auf größere Stückzahlen zu setzen - besonders dann nicht, wenn die Konkurrenz praktisch keinen Kapazitätsgrenzen unterliegt. Um die Drehkreuze langfristig in Mitteleuropa zu halten, müssten wir die Globalisierung zurückschrauben, und damit genau das, was den Luftverkehr groß gemacht hat. Die Textil- und Elektronikindustrie ist nach Fernost gewandert, weil sie bei uns nicht wettbewerbsfähig war. Das tat zwar weh, machte uns aber nicht arm, weil neue Branchen entstanden sind. In der Luftfahrt zählt für die meisten Privatkunden nur der Preis, für die Geschäftskunden immer mehr (Sicherheit setze ich mal voraus). Wegen der Überkapazitäten stehen die Preise aber ständig unter Druck. Gewinne macht nur noch, wer die niedrigsten Kosten hat. Wie soll eine Airline wie die Lufthansa langfristig einen Gewinn erwirtschaften können? Irgendwann kann man nicht mehr sparen - dann hilft nur noch Strecken streichen, bis nichts mehr übrig bleibt.

 

[hangar7]

Intraplan rechnet in ihren Szenarien für 2025 mit bis zu 49% Umsteigeranteil.

Mit der 3. Bahn ist ein solcher Umsteigeranteil ein absolut plausibler Wert.

Ohne Drehkreuz ist das eine ganz schön ambitionierte Zahl. ;-)

Warum sollte es bitte ohne Drehkreuz sein?

Der 3. Bahn ist es vermutlich auch Schnuppe, wenn die Flieger leer abheben - für den Fall, dass die Umsteiger wegfallen. Fragt sich nur, ob die Airlines dazu bereit sind. ;-)

Warum sollten die Umsteigen bitte wegfallen?

 

[hangar7]

So ein Unsinn. Wer glaubt nur "Kapazitäten" reichen im globalen Wettbewerb lebt hinterm Mond.

Das hat auch keiner behauptet, aber die Kapazitäten sind ein unablässiger Grundpfeiler dazu.

München (und viele andere Plätze in der EU auch) sind einfach zu teuer zum skalieren - deswegen wächst es auch nicht so wie die Prognosen es sich wünschen.

Stimmt, München wächst stärker, als es sich die damaligen Prognosen jemals zu träumen wagten. An 40 Mio. Passagiere hat bei seiner Planung und bei seinem Bau kaum einer glauben wollen. Diese Entwicklung zeigt einmal mehr, wie erfolgreich der Airport ist.

 

[hangar7]

So funktioniert die Marktwirtschaft aber nicht. Wenn jemand nicht wettbewerbsfähig ist, hilft es ihm meist auch nicht, auf größere Stückzahlen zu setzen -

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen und das weißt du natürlich ganz genau.

Und wie gesagt steht der Münchner Airport wirtschaftlich glänzend und macht Gewinn, was er laut deinen Aussagen ja garnicht machen dürfte. Und zu deinem Dauerkomplex MUC = Lufthansa erübrigt sich mit der Zeit jeglicher Kommentar. Ach ja: Lufthansa hat im letzten Jahr ein operatives Ergebnis von fast einer Millarde € gemacht und damit 255 Mio. € mehr als im Vorjahr, was sie laut deinen Aussagen ebenfalls garnicht dürfte. Komisch, nä? Sparen ist also nicht alles sondern auch, wie man sich als Firma strategisch immer wieder ausrichtet.

Die Lufthansa möchte liebend gerne mehr Flüge ab München anbieten und damit ihre Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen Airlines stärken, was sie mit der 3. Bahn auch endlich könnte. Also einerseits gegen die 3. Bahn zu sein und andererseits mangelnde Wettbewerbsfähigkeit zu kritisieren, ist deshalb pure Heuchelei und nur all zu durchschaubar.