Aus welchem Grund sollte dies nötig sein? Es würde ja nicht die die Schwelle generell verschoben sondern lediglich ca. 1000m hinter der 08L eine zweite geschaffen. Laut Doc.4444 ATM/501 Chapter 6.7 ist dies aus meiner Sicht zulässig.
Dritte Bahn - noch mal ganz von vorne gedacht.
- Themenstarter hangar7
- Beginndatum
Wurde in Frankfurt schon probiert und das wurde ganz schnell wieder abgeschafft.
Zwar ne nette Idee, aber bringt so gut wie gar nix.
In Frankfurt hatte man dahinter aber eine völlig andere Intention. Dort wollte man auf diese Weise die Kapazität der nahe zusammenliegenden Parallelbahnen erhöhen, während es im Fall von München hingegen um die Vergrößerung der Überflughöhe über Attaching ginge. Man darf hier also nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, eben weil der Zweck von HALS/DTOP in MUC dann ein anderer als damals in FRA wäre.
Bruchpilot
Mitglied
Ich bin/war auch immer ein grosser Fan von HALS/DTOP - und das eben auch schon auch aus Lärmschutzgründen.
Das einzige, was dagegen sprechen könnte, wären Sicherheitsbedenken: Man verschenkt 1000 oder (damals in FRA) 1500 Meter gute, stabile Landebahn, Anhalte- und Durchstartfläche zugunsten von - was? 2db? Das wird die Gegner auch nicht umstimmen können, und wäre letzlich nicht mehr als reine Sybolkosmetik.
Sicher reichen zB 3000 Meter Runway zum Landen auch für grosse Flugzeuge, dennoch gilt der alte Spruch: Nichts ist so unnütz wie die Luft über dir, die Landebahn hinter dir und der Sprit in der Tankstelle.
Von da her bin ich mir nicht mehr so sicher, ob ich dem System weiter nach hängen sollte.
Das einzige, was dagegen sprechen könnte, wären Sicherheitsbedenken: Man verschenkt 1000 oder (damals in FRA) 1500 Meter gute, stabile Landebahn, Anhalte- und Durchstartfläche zugunsten von - was? 2db? Das wird die Gegner auch nicht umstimmen können, und wäre letzlich nicht mehr als reine Sybolkosmetik.
Sicher reichen zB 3000 Meter Runway zum Landen auch für grosse Flugzeuge, dennoch gilt der alte Spruch: Nichts ist so unnütz wie die Luft über dir, die Landebahn hinter dir und der Sprit in der Tankstelle.
Von da her bin ich mir nicht mehr so sicher, ob ich dem System weiter nach hängen sollte.
MatthiasKNU
Mitglied
Sorry, falls folgende Frage etwas unqualifiziert ist, aber wäre folgendes nicht möglich:
Bei Westwind-Betrieb (Also Wind von Westen, 26L, künftige 26C und 26R in Betrieb):
Starts auf der 26C, Landungen auf der 26R (Dadurch nahezu keine Überflüge über Attaching
Bei Ostwind-Betrieb (Also Wind von Osten, 8R, künftige 8C und 8L in Betrieb):
Starts auf der 8L, Landungen auf der 8C, auch dadurch nahezu keine Überflüge über Attaching
Und in die Quere kommen sich die Flieger dabei ja auch nicht...
Wäre jetzt mal meine Idee, um Attaching zu entlasten...
Bei Westwind-Betrieb (Also Wind von Westen, 26L, künftige 26C und 26R in Betrieb):
Starts auf der 26C, Landungen auf der 26R (Dadurch nahezu keine Überflüge über Attaching
Bei Ostwind-Betrieb (Also Wind von Osten, 8R, künftige 8C und 8L in Betrieb):
Starts auf der 8L, Landungen auf der 8C, auch dadurch nahezu keine Überflüge über Attaching
Und in die Quere kommen sich die Flieger dabei ja auch nicht...
Wäre jetzt mal meine Idee, um Attaching zu entlasten...
Machrihanish
Mitglied
Doch, natürlich: beim Queren der Bahn. Und der einzelne TW zur 08L läuft quer durch die beiden ersten RETs, ohne die die Landekapazität der 08C mE nicht zu halten ist.
Man würde dadurch über Attaching eine deutlich gesteigerte Überflughöhe erreichen, und zwar 146m statt 94m, was ca. 55% mehr wären. Das müsste nach meiner Berechnung zu einer Schallpegelverringerung um 3,82 dB führen.
Machrihanish
Mitglied
Jop - 52 Meter höher, dafür 200 Meter näher an Dorfkern und Schule und Siedlungsgrenze Freising Süd.
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Bruchpilot
Mitglied
Ob 2 oder 3.82 db - bringt das die Gegner zum Einlenken? (Wie errechnest du diesen lärm-Wert, btw?) Ich bleibe skeptisch.
55% hören sich zwar unheimlich toll an, aber letztlich sind dann doch nur 52 Meter - nicht die Welt, sorry.
Wenn es allein um die Überflughöhe ginge, könnte man auch den Anflugwinkel steigern - und zwar für alle Flugzeuge, nicht nur das "Kleinglump". Um hier von 94 auf 146 Meter über Grund an der selben Stelle zu kommen, müsste der Winkel von 3.0 auf 4.65 Grad gesteigert werden - in LCY sind es bekanntlich 5.5 Grad. Am allermeisten würde natürlich eine Kombination aus beidem bringen. (Ergäbe dann eine Überflughöhe von 268 statt 94 Metern - DAS nenne ich signifikant!) Dennoch ist der Überflug-Lärm ja nur eines der Argumente der Gegner. Und dem gegenüber steht nach wie vor eine willkürliche, und prinzipiell nicht notwendige Aufgabe von Sicherheitsreserven.
Gäbe es eine Vorgabe, daß mit einer Lärmreduzierung um zB 3 db der Bau unumstösslich gesichert würde, dann ginge ich mit dir vollkommen d'arrord. Immerhin erreichte die Anhebung des Winkels von 3.0 auf 3.2 Grad in FRA bereits eine Reduzierung von 0.5 bis max. 1.5 db.
Wobei da dann auch die Frage wäre, was sicherheitsmässig weniger kritisch ist - steilerer Winkel oder verkürzte LDA.
55% hören sich zwar unheimlich toll an, aber letztlich sind dann doch nur 52 Meter - nicht die Welt, sorry.
Wenn es allein um die Überflughöhe ginge, könnte man auch den Anflugwinkel steigern - und zwar für alle Flugzeuge, nicht nur das "Kleinglump". Um hier von 94 auf 146 Meter über Grund an der selben Stelle zu kommen, müsste der Winkel von 3.0 auf 4.65 Grad gesteigert werden - in LCY sind es bekanntlich 5.5 Grad. Am allermeisten würde natürlich eine Kombination aus beidem bringen. (Ergäbe dann eine Überflughöhe von 268 statt 94 Metern - DAS nenne ich signifikant!) Dennoch ist der Überflug-Lärm ja nur eines der Argumente der Gegner. Und dem gegenüber steht nach wie vor eine willkürliche, und prinzipiell nicht notwendige Aufgabe von Sicherheitsreserven.
Gäbe es eine Vorgabe, daß mit einer Lärmreduzierung um zB 3 db der Bau unumstösslich gesichert würde, dann ginge ich mit dir vollkommen d'arrord. Immerhin erreichte die Anhebung des Winkels von 3.0 auf 3.2 Grad in FRA bereits eine Reduzierung von 0.5 bis max. 1.5 db.
Wobei da dann auch die Frage wäre, was sicherheitsmässig weniger kritisch ist - steilerer Winkel oder verkürzte LDA.
Zuletzt bearbeitet:
Machrihanish
Mitglied
Es besteht Baurecht, nicht für irgendeine, sondern für die konkret geplante Runway, insbesondere in der planfestgestellten Achse.
Eine wahrscheinlich diskutable Anhebung des Gleitpfads selbst um drei Zehntelgrad würde den Überflug Dorfstraße Attaching nur um rund neun Meter höher ausfallen lassen. In Frankfurt befinden sich in diesem Abstand von den beiden neuen Aufsetzzonen "nur" Gewerbegebiete.
Machrihanish
Mitglied
Thema wird sicher ein Renner...
moddin
Im Urlaub
Meines Wissens ist genau so etwas geplant. Die Center für Starts und Landungen, die 08R/26L bzw 08L/26R nur für Starts oder Landungen, je nach Uhrzeit und Betriebsrichtung.
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
Also was soll denn das bitte jetzt? Auf einmal werden aus dem Thread zur 3. Bahn einige Beiträge gelöscht und dann hier unter einem neuen Thread mit nichts sagendem Namen und dies noch völlig ohne jeglichen Kommentar wieder eingestellt. Was soll denn das bitte?
Liebe Mods und lieber Admin, bitte klärt uns dazu auf. Danke.
Liebe Mods und lieber Admin, bitte klärt uns dazu auf. Danke.
Was soll da bitte wo näher sein? Da kann man dir nun wirklich nicht folgen.
Machrihanish
Mitglied
Slam Dunks Einwand war und ist korrekt, wie Du mühelos in dem von Dir selbst zitierten Doc 4444 unter 6.7.3.5.2 nachlesen wirst.
Die mit Deiner Idee einer Schwellenverschiebung unabdingbare Achsenverschiebung ist von dem bestehenden Baurecht der genehmigten Bahn in keiner Weise gedeckt, so daß Du von einer komplett anderen Bahn fabulierst, die mit dem gepinnten Thema zum realen Ausbau MUC nichts zu tun hat.
Daher Auskopplung. Sämtliche Ausführungen sind erhalten und vorhanden und sprechen für sich.
Die mit Deiner Idee einer Schwellenverschiebung unabdingbare Achsenverschiebung ist von dem bestehenden Baurecht der genehmigten Bahn in keiner Weise gedeckt, so daß Du von einer komplett anderen Bahn fabulierst, die mit dem gepinnten Thema zum realen Ausbau MUC nichts zu tun hat.
Daher Auskopplung. Sämtliche Ausführungen sind erhalten und vorhanden und sprechen für sich.
Zuletzt bearbeitet:
T.H.
Mitglied
Schließe mich da an, verstehe den Sinn dieser Abspaltung auch nicht.
Der 3. Bahn Thread ist nun mal in seiner Natur so, das immer und immer wieder die gleichen Themen wiederholt werden.
Wer kann es auch verdenken - das Thema dauert zeitlich einfach schon zu lange um alles auf dem Schirm zu haben.
Der 3. Bahn Thread ist nun mal in seiner Natur so, das immer und immer wieder die gleichen Themen wiederholt werden.
Wer kann es auch verdenken - das Thema dauert zeitlich einfach schon zu lange um alles auf dem Schirm zu haben.
MUCCUM
Mitglied
Bin zwar in dieser Hinsicht Super-Laie, aber ich verstehe dieses Dokument wie folgt:
Text 6.7.3.5.2 + Bild 6.3: jede Verschiebung der Schwelle bei der oberen Bahn um 150 m nach rechts bedingt eine Achsverschiebung/-grösserung um weitere +30 m.
Da ich davon ausgehe, dass für eine 2. Schwelle dieselben Bedingungen wie für die erste gelten, heißt das bei einer 2. Schwelle 1000m weiter: 6,66.. * 150 m Versatz gleich 6,66.... * 30 m größerer Achsabstand, also die obere Bahn müsste zusätzliche 200 m Abstand aufweisen, was in MUC dann natürlich Richtung Freising bedeuten würde.
Vielleicht habe ich aber auch alles missverstanden... :think:
Text 6.7.3.5.2 + Bild 6.3: jede Verschiebung der Schwelle bei der oberen Bahn um 150 m nach rechts bedingt eine Achsverschiebung/-grösserung um weitere +30 m.
Da ich davon ausgehe, dass für eine 2. Schwelle dieselben Bedingungen wie für die erste gelten, heißt das bei einer 2. Schwelle 1000m weiter: 6,66.. * 150 m Versatz gleich 6,66.... * 30 m größerer Achsabstand, also die obere Bahn müsste zusätzliche 200 m Abstand aufweisen, was in MUC dann natürlich Richtung Freising bedeuten würde.
Vielleicht habe ich aber auch alles missverstanden... :think:
Zuletzt bearbeitet:
T.H.
Mitglied
Verstehe ich auch so! Entscheidend ist natürlich, dass auf der 08L gelandet und auf der 08C gestartet wird. Hängt mit dem zu gewährleistenden räumlichen Abstand zwischen startendem Flugzeug und einem Flugzeug, das auf 08L einen möglichen Fehlanflug hat, zusammen.
Zuletzt bearbeitet:
Die Regelung mit 760m 30/150 gelten laut meinem Verständnis dann, wenn auf beiden Bahnen mal so und mal so unabhängig gestartet und gelandet werden soll, also damit im auch ein "außen" Starten und ein "innen" Landen möglich ist. Doch in MUC hat man ja das festgelegte Betriebsmodell, dass man "außen" praktisch nur landen und "innen" nur starten will. Dem entsprechend ist es ja so, dass bei einem Fehlanflug auf 08L der Abflugweg 30° nach Norden gehen muss, während auf 08C beim Start dann geradeaus weitergeflogen werden kann. Man käme sich also auch so niemals in die Quere, also auch nicht mit einer zweiten, um 1000m versetzten Schwelle 08L (Name dann z.B. 09L).
Würde man es hingegen so machen wollen - wie ja nicht vorgesehen - dass man "innen" landen und "außen" starten würde, dann gäbe es ja auch in Betriebsrichtung 08 kein Problem, da ja dann "außen" die Fugzeuge ganz normal ab Anfang der 08L starten würden.
Wegen diesem feinen aber entscheidenden Unterschied wäre nach meiner Auffassung von 6.7.3.5.2 also ein solches HALS/DTOP-Modell mit der so geplanten 3. Bahn möglich - auch weil die 08L und 08C ja eh schon über der Marke von 1035m hinaus außeneinder liegen, wo auch gleichzeitiges Landen auf beiden Bahnen auch mit der 2. Schwelle kein Problem wäre.
Aber vielleicht kann ja ein Fachmann hier mal was dazu sagen.
Würde man es hingegen so machen wollen - wie ja nicht vorgesehen - dass man "innen" landen und "außen" starten würde, dann gäbe es ja auch in Betriebsrichtung 08 kein Problem, da ja dann "außen" die Fugzeuge ganz normal ab Anfang der 08L starten würden.
Wegen diesem feinen aber entscheidenden Unterschied wäre nach meiner Auffassung von 6.7.3.5.2 also ein solches HALS/DTOP-Modell mit der so geplanten 3. Bahn möglich - auch weil die 08L und 08C ja eh schon über der Marke von 1035m hinaus außeneinder liegen, wo auch gleichzeitiges Landen auf beiden Bahnen auch mit der 2. Schwelle kein Problem wäre.
Aber vielleicht kann ja ein Fachmann hier mal was dazu sagen.