Alles eine Frage des Timings?

[feb1958]

Zu dem Thema Rechtsformenwandel, der hier von prominenten Foristen immer und immer und immer wieder als Lösung präsentiert wird, erlaube ich mir nachzulegen:

- Keine politisch maßgebende Gruppe oder Partei strebt aktuell den Rechtsfomenwandel an. Einzig die CSU- Landtagsfraktion hat sich "vorbehalten", dies eventuell zukünftig anzustreben. Der vorbehaltene Rechtsformenwandel wird aber, soweit ersichtlich, gegen den Willen von Seehofer nicht umsetzbar sein.

- Ein etwaiger Rechtsformenwandel besagt keineswegs, das die Rechte des Minderheitsgesellschafters LH München geschmälert werden, vielmehr ist anzunehmen, dass die Vetorechte auch nach Rechtsformenwandel gelten.

Langsam geht mir jegliches Verständnis für die Befürworter der Lösung "Rechtsformenwandel" aus. Diese vermeintlich gangbare Lösung steht seit vielen vielen Jahren zur Debatte, wird aber nicht genutzt. Woran liegt dies? Eventuell an der fehlenden rechtlichen Umsetzbarkeit betreffend Baubeschluss für die 3. Bahn?

Nochmals tue ich kund, dass die offenbar jetzt Oberhand gewinnende Lösung über einen erneuten Münchner Bürgerentscheid der allein erfolgversprechenede Weg zur 3. Bahn ist.

 

[Machrihanish]

- Ein etwaiger Rechtsformenwandel besagt keineswegs, das die Rechte des Minderheitsgesellschafters LH München ...

An der FMG?

 

[yogibear_II]

Die grundlegenden Festlegungen der Gesellschaft, wie etwa Beteiligungsverhältnis oder Vetorechte, bleiben aber unberührt, es sei denn, die Gesellschafter ändern dies

Genau dies wurde anscheinend gemacht.

- Keine politisch maßgebende Gruppe oder Partei strebt aktuell den Rechtsfomenwandel an. Einzig die CSU- Landtagsfraktion hat sich "vorbehalten", dies eventuell zukünftig anzustreben. Der vorbehaltene Rechtsformenwandel wird aber, soweit ersichtlich, gegen den Willen von Seehofer nicht umsetzbar sein.

Ich halte die CSU-Landtagsfraktion schon für eine politisch maßgebliche Gruppe. Wenn sie sich den Rechtsformwechsel vorbehält scheint diese Lösung ja auch zu existieren.
Dass es mit Seehofer nicht zu machen ist, ist wahrscheinlich richtig. Gegen ihn vielleicht. Ohne ihn ganz sicher.

- Ein etwaiger Rechtsformenwandel besagt keineswegs, das die Rechte des Minderheitsgesellschafters LH München geschmälert werden, vielmehr ist anzunehmen, dass die Vetorechte auch nach Rechtsformenwandel gelten.

Den öffentlichen Verlautbarungen nach ist diese Annahme falsch.

Diese vermeintlich gangbare Lösung steht seit vielen vielen Jahren zur Debatte, wird aber nicht genutzt. Woran liegt dies? Eventuell an der fehlenden rechtlichen Umsetzbarkeit betreffend Baubeschluss für die 3. Bahn?

Das liegt einzig und alleine an Seehofer, der dieses Thema nicht weiter verfolgen wollte und den Söder, der den Vorschlag aufgebracht hatte, zurück gepfiffen hat. Der Seehofer wollte halt seine Politshow vom bürgernahen Landesvater und Alleinentscheider durchziehen.

Nochmals tue ich kund, dass die offenbar jetzt Oberhand gewinnende Lösung über einen erneuten Münchner Bürgerentscheid der allein erfolgversprechenede Weg zur 3. Bahn ist.

Es sei denn die Münchner stimmen dagegen.

 

[feb1958]

Zitat von feb1958  Diese vermeintlich gangbare Lösung steht seit vielen vielen Jahren zur Debatte, wird aber nicht genutzt. Woran liegt dies? Eventuell an der fehlenden rechtlichen Umsetzbarkeit betreffend Baubeschluss für die 3. Bahn?

(...) Das liegt einzig und alleine an Seehofer, der dieses Thema nicht weiter verfolgen wollte und den Söder, der den Vorschlag aufgebracht hatte, zurück gepfiffen hat. Der Seehofer wollte halt seine Politshow vom bürgernahen Landesvater und Alleinentscheider durchziehen.

Du tust immer so, als seien sich CSU- Landtagsfraktion, yogibear_II, T.H. komplett einig und die Sache glasklar. Nur... die betrüblichen Tatsachen sprechen dagegen, jedenfalls kann ich nichts feststellen, was auch nur entfernt wie ein Baubeginn aussähe.

Es sei denn die Münchner stimmen dagegen.

Gut, dann warten wir doch einfach ab, ob eine deiner Lösungen vom Himmel fällt. Also der Seehofer weg ist und/oder Söder das Ruder hat und/oder der Stadtrat in München seine Position aufgibt und/oder ein Rechtsformenwandel GmbH>AG erfolgt unter Ausschluss der bisherigen Minderheitenrechte.

Das Risiko einer Abstimmungsniederlage ist der Demokratie immanent.

 

[T.H.]

Du tust immer so, als seien sich CSU- Landtagsfraktion, yogibear_II, T.H. komplett einig und die Sache glasklar.

Und du tust immer so, als wenn ein Politiker (hier Seehofer) die Weisheit mit Löffeln gefr*** hätte und jeder dieses Vorgehen mittragen müsste. Nur weil der Ministerpräsident das so machen will, ist das deshalb noch lange nicht der beste Weg. Und dieses Recht das auch so zu kommunizieren behalte ich mir.

Das Risiko einer Abstimmungsniederlage ist der Demokratie immanent.

Als Befürworter sollte man des halb eben dieses Risiko vermeiden! Es geht hier schlicht um zu viel, als dass man russisches Roulette spielen sollte. Du als "Befürworter" solltest das eigentlich auch erkennen.

 

[yogibear_II]

Du tust immer so, als seien sich CSU- Landtagsfraktion, yogibear_II, T.H. komplett einig und die Sache glasklar. Nur... die betrüblichen Tatsachen sprechen dagegen, jedenfalls kann ich nichts feststellen, was auch nur entfernt wie ein Baubeginn aussähe.

Na ok, das "einzig und allein" war vielleicht etwas überspitzt. Aber es lässt sich doch nicht bestreiten, dass Söder diesen Vorschlag in die Debatte gebracht hat und der Ministerpräsident dann dafür gesorgt hat, dass der Vorschlag wieder aus der Debatte verschwindet. Dass er intern in den Köpfen der CSU-Fraktion existiert lässt sich aber auch nicht bestreiten, s. das Video, das ich verlinkt habt.
Den öffentlichen Äußerungen von dem Fraktionschef will man das Baurecht auf keinen Fall verlieren, sondern sich die Option für den Bau offen halten. Nach dem Motto lieber später als nie. Ich kann nicht erkennen, wie die von dir propagierte Lösung für diesen Weg zielführend sein soll. Wohlgemerkt die Prämisse ist: Unter keinen Umständen will man das Baurecht wieder hergeben.

Gut, dann warten wir doch einfach ab, ob eine deiner Lösungen vom Himmel fällt. Also der Seehofer weg ist und/oder Söder das Ruder hat und/oder der Stadtrat in München seine Position aufgibt und/oder ein Rechtsformenwandel GmbH>AG erfolgt unter Ausschluss der bisherigen Minderheitenrechte.

Ich habe ja schon deutlichst gemacht, dass ich meine Lösung für den sicheren Weg halte zur Startbahn zu kommen. Das heißt nicht, dass es nicht noch andere Wege gibt, die vielleicht, möglicherweise oder auch nur eventuell zur Startbahn führen. Die Frage ist eben, was man will.

Das Risiko einer Abstimmungsniederlage ist der Demokratie immanent.

Es ist aber auch nicht sehr demokratisch, wenn man so oft und so lange abstimmen lässt, bis einem das Ergebnis passt.
Ganz konkret die Frage: Was schlägst du vor, wenn die Münchner Bevölkerung erneut gegen die Startbahn entscheiden sollte?

 

[feb1958]

Ganz konkret die Frage: Was schlägst du vor, wenn die Münchner Bevölkerung erneut gegen die Startbahn entscheiden sollte?

Nun, es bleibt ja dann immer noch der von dir präferierte Rechtsformenwandel, den ich freilich mit meinem dürren Wissenstand für nicht gangbar halte. Die Rechtsabteilungen der beteiligten Gesellschafter werden die gesellschaftsrechtliche Frage in extenso geprüft haben.

 

[T.H.]

Nun, es bleibt ja dann immer noch der von dir präferierte Rechtsformenwandel, den ich freilich mit meinem dürren Wissenstand für nicht gangbar halte. Die Rechtsabteilungen der beteiligten Gesellschafter werden die gesellschaftsrechtliche Frage in extenso geprüft haben.

Wenn das Abstimmungsergebnis nicht passt, einfach dann auf die AG wechseln und trotzdem bauen?
Dann sollte man das doch bitte gleich machen und nicht dieses dummen Entscheid heraufbeschwören.



P.S.:
http://www.presseportal.de/pm/65487/3356921
Verkehrsminister anderer Länder machen sich auch schon über Seehofer lustig.

Ähnlich sei es in München: Da ringe man um die dritte Startbahn, aber Ministerpräsident Horst Seehofer (CSU) nehme diese Bedeutung nicht zur Kenntnis und feiere mit Bürgerinitiativen gegen den Ausbau. Groschek fordert politische Führung ein: "Es ist immer gut, dem Volk aufs Maul zu schauen, aber es ist ein politisches Armutszeugnis, ihm nach dem Mund zu reden", sagte er dem Blatt.

Den Ratschlag sollte sich der Drehhofer ernsthaft mal zu Gemüte führen.

 

[Machrihanish]

Groschek ist ein Großer. Das mit verkehrspolitischen Reichtumszeugnissen vollgestopfte NRW ist ihm einfach zu eng. Man spürt förmlich die innere Erregung, dem b MP einen Satz mit Volk zu sagen.

 

[yogibear_II]

Nun, es bleibt ja dann immer noch der von dir präferierte Rechtsformenwandel

Ja der würde bestehen bleiben aber warum dann nicht gleich so? Ich stelle mir gerade den Haufen angeschlagener Politiker und Wirtschaftsmanager vor, die erneut bedröppelt die Wahlniederlage zur Kenntnis nehmen müssen und die sollen dann kraftvoll die Startbahn mit "juristischen Tricks" durchsetzen?

Da habe dann sogar ich meine Zweifel.......

Im Übrigen muss ich noch einmal betonen, dass sich aus dem Rechtsformwechsel nicht zwingend die Entscheidung für den Bau ergibt.
Bei einer Umsetzungsfrist von drei Jahren hätte man aber auch noch einmal eine gute Zeitspanne, um die Entwicklung der Flugbewegungen zu verfolgen.

 

[feb1958]

Wenn das Abstimmungsergebnis nicht passt, einfach dann auf die AG wechseln und trotzdem bauen?
Dann sollte man das doch bitte gleich machen und nicht dieses dummen Entscheid heraufbeschwören.

Ja der würde bestehen bleiben aber warum dann nicht gleich so? Ich stelle mir gerade den Haufen angeschlagener Politiker und Wirtschaftsmanager vor, die erneut bedröppelt die Wahlniederlage zur Kenntnis nehmen müssen und die sollen dann kraftvoll die Startbahn mit "juristischen Tricks" durchsetzen?

Ich sagte doch schon öfters, dass nach meiner juristischen Einschätzung der Rechtsformenwandel die Minderheitenrechte der Sadt München nicht aushebelt.

 

[Saigor]

Deine juristische Einschätzung ist weder relevant noch richtig.
Wäre der politische Wille da, wäre es kein Problem. Einzig die ' ich gehe als gütiger Landesvater und mir ist keiner böse Haltung ' von Seehofer verhindert das ganze. Auch wenn die Fraktion gerne möchte, geht doch keiner so weit den eigenen Chef dermaßen zu schädigen (und dem politischen Gegner Munition zu liefern) und gegen seinen Willen zu forcieren. Klassisches Patt. Ein Bürgerbegehren oder Entscheid funktioniert leider in unserer Kultur nicht richtig bei solchen Themen (in D hätte es den Gotthard Tunnel nicht gegeben)

Aber ich beginne mich zu wiederholen, wer in Ämter und Macht strebt, sollte auch das Rückgrat haben unpopuläre Entscheidungen zu treffen, wenn sie zum Wohle des Landes sind. Bei Sonnenschein kann jeder....

Saigor

 

[joe]

Deine juristische Einschätzung ist weder relevant noch richtig.

Das kannst Du doch nun wirklich nicht beurteilen. Ich glaube kaum, dass die Umwandlung per Knopfdruck funktioniert ohne dass die Stadt München die gleichen Rechte wie vorher erhält. Wieso hätte die Stadt München sonst freiwillig diesen Vorschlag gemacht, bei dem sie sich selber schaden? Es wäre sehr unüblich.

 

[yogibear_II]

Ich sagte doch schon öfters, dass nach meiner juristischen Einschätzung der Rechtsformenwandel die Minderheitenrechte der Sadt München nicht aushebelt.

Ich lasse dir ja auch deine Meinung. Das was öffentlich verbreitet wurde, steht aber im Gegensatz zu deiner Meinung.

Wieso hätte die Stadt München sonst freiwillig diesen Vorschlag gemacht, bei dem sie sich selber schaden? Es wäre sehr unüblich.

Vielleicht war es ja kein freiwilliger Vorschlag, sondern ein Zugeständnis an die anderen Gesellschafter, weil man die Umwandlung unbedingt wollte?

Solange du nicht bereit bist, die Situation unter den damaligen Voraussetzungen zu sehen, werden dir auch keine möglichen Antworten auf diese Frage einfallen. Bedenke dabei, dass die Stadt München immer Befürworterin der dritten Bahn war und alle Entscheidungen mehrfach mitgetragen hat.

Edit: Und was man auch berücksichtigen kann, je nachdem wann die Vereinbarung geschlossen wurde, gab es das Instrument des Bürgerbegehrens noch nicht oder noch nicht sehr lange.

 

[joe]

Vielleicht war es ja kein freiwilliger Vorschlag, sondern ein Zugeständnis an die anderen Gesellschafter, weil man die Umwandlung unbedingt wollte?

Solange du nicht bereit bist, die Situation unter den damaligen Voraussetzungen zu sehen, werden dir auch keine möglichen Antworten auf diese Frage einfallen. Bedenke dabei, dass die Stadt München immer Befürworterin der dritten Bahn war und alle Entscheidungen mehrfach mitgetragen hat.

Edit: Und was man auch berücksichtigen kann, je nachdem wann die Vereinbarung geschlossen wurde, gab es das Instrument des Bürgerbegehrens noch nicht oder noch nicht sehr lange.

Wie viele Umwandlungen von GmbHs in AGs hast Du denn schon begleitet in deiner beruflichen Laufbahn?

 

[Saigor]

Das kannst Du doch nun wirklich nicht beurteilen. Ich glaube kaum, dass die Umwandlung per Knopfdruck funktioniert ohne dass die Stadt München die gleichen Rechte wie vorher erhält. Wieso hätte die Stadt München sonst freiwillig diesen Vorschlag gemacht, bei dem sie sich selber schaden? Es wäre sehr unüblich.

weil die Stadt München das damals wollte um rauskomen zu können wann sie wollen. Ohne das sich dagegen einer wehren kann. Jede Medaille hat zwei Seiten....

Aber das könnt ihr glauben oder auch nicht. Und nein, den Orginaltext kenne ich nicht.

Saigor

 

[whoops]

Also, es gibt da scheinbar eine Vereinbarung der Gesellschafter, die 1. geheim ist und 2. neben der Satzung der Gesellschaft besteht. Und in der steht angeblich drin, daß jeder Gesellschafter die Umwandlung der Gesellschaft in eine AG fordern darf, und das dann auch innerhalb eines gewissen Zeitrahmens gemacht werden muß.

Und dann gibt es eine Satzung, die jeder für 1,50 EUR auf Handelsregister.de einsehen kann. Und da stehen einstimmige Zustimmungserfordernisse zB für einen Ausbau drin. Und für Änderungen der Satzung.

Daß eine neben der veröffentlichten Satzung bestehende, geheime Vereinbarung Regelungen der Satzung einfach so und automatisch außer Kraft setzen kann (also zB das Einstimmigkeitserfordernis für Ausbau), ist nicht ernsthaft zu erwarten. Bei einer solchen Vereinbarung dürfte es sich allenfalls um eine schuldrechtliche Verpflichtung handeln, sich in einer gewissen Weise zu Verhalten (also konkret eine Umwandlung nicht per se oder mit unangemessenen Forderungen zu blockieren - also good faith auf gut Neudeutsch). Darauf deutet auch der Zeitraum hin, innerhalb dessen die Umwandlung erfolgen muß; dieser läßt ausreichend Zeit für die notwendigen Verhandlungen.

Ich weiß nach wie vor nicht, wieso hier irgendjemand in der Umwandlung eine "Lösung" für was auch immer sieht. Es wäre eine Lösung, wenn die Stadt München mitspielt - genauso wie jede andere Lösung. Kein Problem wird allein durch die Umwandlung einfach aus der Welt geschafft.

Whoops

 

[yogibear_II]

Wie viele Umwandlungen von GmbHs in AGs hast Du denn schon begleitet in deiner beruflichen Laufbahn?

Ich habe in diesem Thread bereits geschrieben und verlinkt aus welchen Quellen ich meine Meinung gebildet habe. Du noch nicht. Warum?
Bis vor kurzem hast du sogar noch behauptet, dass ein Rechtsformwechsel nicht möglich sei.
Verlinke doch einmal eine Aussage des OB, des MP des Finanzministers, von Erwin Huber, Wiesheu oder irgendjemandem, dass es die genannte Vereinbarungen nicht gibt.

Also, es gibt da scheinbar eine Vereinbarung der Gesellschafter, die 1. geheim ist und 2. neben der Satzung der Gesellschaft besteht. Und in der steh angeblich drin, daß jeder Gesellschafter die Umwandlung der Gesellschaft in eine AG fordern darf, und das dann auch innerhalb eines gewissen Zeitrahmens gemacht werden muß.

Nun zumindest hat das offensichtlich die Landtagsanfrage so bestätigt. Daher ist dein "scheinbar" seltsam. Bezweifelst du, dass die Antwort auf die Anfrage korrekt ist?

Daß eine neben der veröffentlichten Satzung bestehende, geheime Vereinbarung Regelungen der Satzung einfach so und automatisch außer Kraft setzen kann (also zB das Einstimmigkeitserfordernis für Ausbau), ist nicht ernsthaft zu erwarten.

Warum sollte eine Vereinbarung, die zwischen allen Gesellschaftern geschlossen wird, nicht eine Vereinbarung aufheben können, die zwischen allen Gesellschaftern geschlossen wurde? Aus welchen Quellen beziehst du deine Erwartung?

Bei einer solchen Vereinbarung dürfte es sich allenfalls um eine schuldrechtliche Verpflichtung handeln, sich in einer gewissen Weise zu Verhalten (also konkret eine Umwandlung nicht per se oder mit unangemessenen Forderungen zu blockieren - also good faith auf gut Neudeutsch). Darauf deutet auch der Zeitraum hin, innerhalb dessen die Umwandlung erfolgen muß; dieser läßt ausreichend Zeit für die notwendigen Verhandlungen

Wenn sich die Stadt verpflichtet hat zu 1. eine Umwandlung nicht zu blockieren und 2. eine Mehrheitsentscheidung zum Ausbau nicht zu blockieren, warum sollte das nicht ausreichen?

 

[whoops]

Warum sollte eine Vereinbarung, die zwischen allen Gesellschaftern geschlossen wird, nicht eine Vereinbarung aufheben können, die zwischen allen Gesellschaftern geschlossen wurde? Aus welchen Quellen beziehst du deine Erwartung?

Das eine ist eine notariell beglaubigte, veröffentlichte Satzung, so wie das Gesetz das vorsieht. Das andere ist ein einfacher Vertrag. Welches Ass sticht da wohl? Das müßte man auch als Nicht-Jurist erraten können.

Wenn sich die Stadt verpflichtet hat zu 1. eine Umwandlung nicht zu blockieren und 2. eine Mehrheitsentscheidung zum Ausbau nicht zu blockieren, warum sollte das nicht ausreichen?

Und woraus ziehst Du Deine Erkenntnis 2.? Das möchtest Du sehen, steht aber nicht in der Stellungnahme (und die ist schlicht das Einzige, was zur Vereinbarung verlässlich bekannt ist).

Du machst es Dir schlicht zu einfach. Auch wenn die Idee ja an sich durchaus was hätte (abgesehen von ihrer demokratischen Fragwürdigkeit, aber gut...).

Du bist ähnlich beratungsresistent wie mach Gegner hinsichtlich technischer/operationeller Fragen.

Whoops

 

[yogibear_II]

Das eine ist eine notariell beglaubigte, veröffentlichte Satzung, so wie das Gesetz das vorsieht. Das andere ist ein einfacher Vertrag. Welches Ass sticht da wohl? Das müßte man auch als Nicht-Jurist erraten können.

Ich frage dich noch einmal: Die Antwort der Landtagsanfrage hat zweifellos ergeben, dass ein Rechtsformwechsel durchgeführt werden muss, wenn ein Gesellschafter dies verlangt. Du behauptest, dass der Konsortialvertrag, der dem Rechtsformwechsel zugrunde liegt keine Gültigkeit hat? Quelle?

Und woraus ziehst Du Deine Erkenntnis 2.?

Der Link, den ich gepostet habe, lässt wenig Zweifel an der Existenz der Vereinbarung offen.

Das möchtest Du sehen, steht aber nicht in der Stellungnahme (und die ist schlicht das Einzige, was zur Vereinbarung verlässlich bekannt ist).

Es steht aber in den Links, die ich gepostet habe. Solange du und joe euch auf "glaube" und "erwarten" beschränkt, sehe ich nicht, warum ich meine Meinung ändern müsste.

Gib mir ein echtes Argument und ich werde es in Erwägung ziehen. Bis jetzt kam aber - überhaupt - nichts.

Du machst es Dir schlicht zu einfach. Auch wenn die Idee ja an sich durchaus was hätte (abgesehen von ihrer demokratischen Fragwürdigkeit, aber gut...).

Du bist ähnlich beratungsresistent wie mach Gegner hinsichtlich technischer/operationeller Fragen.

Whoops

Überhaupt nicht.
Die Verpflichtung zum Rechtsformwechsel ist durch die Landtagsanfrage bewiesen, was in der Vergangenheit immer bestritten wurde. Bestreitest du das immer noch?
Die Änderung der Einstimmungserfordernis ergibt sich aus den von mir verlinkten Quellen. Sofern ein Konsortialvertrag zur Änderung der Rechtsform gültig ist, warum sollte ein Konsortialvertrag zum Einstimmigkeitserfordenis dann ungültig sein?