Bahnanschluss MUC

[Bruchpilot]

Und wie bringst du die dadurch nochmals zahlreicheren verschiedenen Köpfe, Verantwortlichkeiten, und Begehrlichkeiten unter einen Hut? Wie Du selbst zugibst, kriegt die deutsche Seite ja noch nicht einmal den Brenner-Nordzulauf ordentlich zustande. Aber da packen wird dann auch noch den Fernbahntunnel obendrauf. Wie du auf einer Strecke, die jetzt schon in 10 Minuten Gesamt-Fahrzeit befahren wird, gleich 15-20 Minuten Zeit raus holen willst, musst du mir mal genauer vorrechnen.

Der Bau der Strecke ist die eine Sache, der Betrieb derselben eine andere. Die DB Fernverkehr hat den Auftrag, eigenwirtschaftlich zu operieren, also nur dort und nur so oft zu fahren, wo und wie sie auch Geld damit verdient. Icjh finde es ja auch ein Undimg, daß die Lufthansa so viele innerdeutsche Strecken gestrichen hat. Das ist js Verkehrsinfrastruktur, also sollte LH doch gefälligst auch Flughäfen wie Bremen, Hof, Bayreuth, Augsburg, Kassel, Chemnitz, und da wir ja an Landesgrenzen nciht aufhören auch Salzburg, Linz, Wels, Graz, Klagenfurt...etc mehrmals täglich mindestens von Frankfurt und München aus anfliegen, jawollja! Was das kostet ist ja egal, weil Infrastruktur...

 

[T.H.]

Ah, ja, TEN 17. Hurra, wir elektrifizieren bis Freilassing. Hurra, wir bauen ein zweites Gleis dazu. Hurra, wir ermöglichen vmax 200. alles irgendwann ab 2040, mit Verzögerungen entsprechend später.

Niemand behauptet, dass ein Fernbahntunnel schneller fertig wäre, oder? Trotzdem ist ein sinnvolles Gesamtkonzept wichtig!

Dafür brauchts natürlich unbeingt einen milliarenteuren Fernbahntunnel in München, der 2, maximal 3 Minuten Fahrzeit einspart.

Der Vorteil wäre v.a., dass die ICEs nicht Kopf machen müssten, was einiges mehr als die 2-3 Minuten nur auf der offenen Strecke bringt.

Für den HGV-Korridor Paris-Bratislava favorisiert man inzwischen eine nörlichere Linienführung via Mannheim-Nürnberg-Passau-Linz.

Ich bitte hier um eine Quelle. Aus vielen Gründen habe ich bei der Aussage von dir einige Fragezeichen. (U.a.: Warum wird dann Neu-Ulm bis Augsburg neu gebaut? Wo sollen denn noch Kapazitäten auf der gerade in Sanierung befindlichen Strecke Nürnberg-Passau herkommen?)

 

[T.H.]

Und wie bringst du die dadurch nochmals zahlreicheren verschiedenen Köpfe, Verantwortlichkeiten, und Begehrlichkeiten unter einen Hut? Wie Du selbst zugibst, kriegt die deutsche Seite ja noch nicht einmal den Brenner-Nordzulauf ordentlich zustande. Aber da packen wird dann auch noch den Fernbahntunnel obendrauf. Wie du auf einer Strecke, die jetzt schon in 10 Minuten Gesamt-Fahrzeit befahren wird, gleich 15-20 Minuten Zeit raus holen willst, musst du mir mal genauer vorrechnen.

Der Bau der Strecke ist die eine Sache, der Betrieb derselben eine andere. Die DB Fernverkehr hat den Auftrag, eigenwirtschaftlich zu operieren, also nur dort und nur so oft zu fahren, wo und wie sie auch Geld damit verdient. Icjh finde es ja auch ein Undimg, daß die Lufthansa so viele innerdeutsche Strecken gestrichen hat. Das ist js Verkehrsinfrastruktur, also sollte LH doch gefälligst auch Flughäfen wie Bremen, Hof, Bayreuth, Augsburg, Kassel, Chemnitz, und da wir ja an Landesgrenzen nciht aufhören auch Salzburg, Linz, Wels, Graz, Klagenfurt...etc mehrmals täglich mindestens von Frankfurt und München aus anfliegen, jawollja! Was das kostet ist ja egal, weil Infrastruktur...

Seit wann betreibt DB Fernverkehr die Infrastruktur??

Und bzgl. Nachfrage/Wirtschaftlichkeit europäischer Verbindungen gibt es einen klaren Trend:

Reisen ins Ausland mit der Bahn werden beliebter

Reisen mit der Bahn ins Ausland sind beliebter geworden. Im Sommer will die Bahn das internationale Angebot ausbauen und verstärken, etwa auf der Strecke von Kopenhagen über Hamburg und Berlin nach Prag.

www.tagesschau.de

Reisen durch Europa: Ein Ticket für die ganze Fahrt

Ticketbuchungen für Bahnfahrten durch Europa sollen einfacher werden. Das plant die EU-Kommission. Außerdem sollen Fahrgäste mehr Rechte bekommen. Von Sarah López.

www.tagesschau.de

 

[munich]

Und wie bringst du die dadurch nochmals zahlreicheren verschiedenen Köpfe, Verantwortlichkeiten, und Begehrlichkeiten unter einen Hut?[...]

Wenn unsere Großväter und Urgroßväter so gedacht und gehandelt hätten, hätten wir bis heute noch kein vernünftiges Bahn- und Straßennetz! Es ist für mich unverständlich, dass man heutzutage die langen Planungs- und Genehmigungszeiten so als gottgegeben hinstellt und auch hinnimmt.
Dass es auch anders geht, hat das Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz (VerkPBG) nach der Wiedervereinigung im Dezember 1991 in Kraft trat und den schnellen Neu- und Ausbau von Schienenwegen, Bundesfernstraßen und Flughäfen in den neuen Bundesländern sowie in Berlin ermöglichte.
Das Ganze ist ein politisches Problem! Und es gibt glaub’ ich kaum ein Land, das so schläfrig ist wie Deutschland und wo es soviel Bedenkenträger gibt, wie in Deutschland.

 

[oliver2002]

Ich denke eher, das es mit dem Entwicklungsstand zu tun hat. In den neuen Ländern bzw Osteuropa wurde in den 1990 & 2000ern die Entwicklung der letzten 50-60 Jahre nachgeholt. Im heutigen Deutschland ist eigentlich schon alles da was man braucht und es muss nur modernisiert/verbreitert/erweitert/optimiert werden. Persönlich finde ich es gut das wir so hochentwickelt sind das wir uns nur noch um die Befindlichkeiten eines Nachtfalters oder eines Anwohners neben der potentiellen Strecke kümmern. Das die Deutschen permanent unzufrieden sind ist leider Traurig.

 

[Bruchpilot]

Seit wann betreibt DB Fernverkehr die Infrastruktur??

Seit wann baut der Staat Bahnstrecken ohne Betreiber? Man kann es ja mal wie in Kassel versuchen: Wir bauen einfach mal einen Flughafen in die Landschaft, und vertrauen darauf, daß irgendwer auch wird dort hin fliegen wollen? Geld spielt ja keine Rolle.

Und bzgl. Nachfrage/Wirtschaftlichkeit europäischer Verbindungen gibt es einen klaren Trend:

Reisen ins Ausland mit der Bahn werden beliebter

Reisen mit der Bahn ins Ausland sind beliebter geworden. Im Sommer will die Bahn das internationale Angebot ausbauen und verstärken, etwa auf der Strecke von Kopenhagen über Hamburg und Berlin nach Prag.

www.tagesschau.de

Reisen durch Europa: Ein Ticket für die ganze Fahrt

Ticketbuchungen für Bahnfahrten durch Europa sollen einfacher werden. Das plant die EU-Kommission. Außerdem sollen Fahrgäste mehr Rechte bekommen. Von Sarah López.

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Und trotzdem hat man es verdammt schwer, Gelder für Bahn-Ausbauprojekte, oder gar Neubaustrecken locker zu bekommen. Der berühmt-berüchtigte NKF sollte bekannt sein. Für Fernbahnverbindiungen in Deutschland gehört zB eben auch eine Gewinnprognose der DB Fernverkehr dazu.

Wenn unsere Großväter und Urgroßväter so gedacht und gehandelt hätten, hätten wir bis heute noch kein vernünftiges Bahn- und Straßennetz! Es ist für mich unverständlich, dass man heutzutage die langen Planungs- und Genehmigungszeiten so als gottgegeben hinstellt und auch hinnimmt.

Du wirst lachen, aber so haben sie gehandelt: Ein jeder hat erst einmal "Seine" Strecke gebaut, auf der er "seine"Gewinne einfahren wollte, ohne viel nach links oder rechts zu schauen. Das hat dann teilweise auch zu Doppelverbindungen geführt. Die Idee, die ganzen Einzelstrecken zu einem Netz unter einem gemeinsamen Dach zusammenzufassen, und entsprechend überörtliche Verbindungen zu ermöglichen, ist eigentlich erst relativ neu.

Dass es auch anders geht, hat das Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz (VerkPBG) nach der Wiedervereinigung im Dezember 1991 in Kraft trat und den schnellen Neu- und Ausbau von Schienenwegen, Bundesfernstraßen und Flughäfen in den neuen Bundesländern sowie in Berlin ermöglichte.
Das Ganze ist ein politisches Problem! Und es gibt glaub’ ich kaum ein Land, das so schläfrig ist wie Deutschland und wo es soviel Bedenkenträger gibt, wie in Deutschland.

Und dazu kommt, daß die Bahn praktisch keine Lobby hat, weshalb Bahnstrecken es noch einmal wesentlich schwerer haben, als Straßen oder Flughäfen. Noch schwerer haben es nur die Wasserstraßen.

Selbst, wenn das Geld keine Rolle spielt, sehe ich einen Fernbahntunnel in München - auch bekannt als München 21 - bestenfalls als 'nice to have' ; Der Aufwand ist enorm, der Nutzen überschaubar. Muss ich jetzt wirklich noch Stuttgart 21 dazu sagen? Sollte mal 2 Mrd. Kosten, Inzwischen hat man 11 Mrd. überschritten. Und die meisten Beschleunigungen stammen auch nicht aus dem Umbau vom Kopf- zum Durchgangsbahnhof, sondern aus den daran anschließenden Schnellfahrstrecken, die man auch mit einem Kopfbahnhof verbinden könnte - vor allem, wenn die verbuddelten 11 Mrd. zusätzlich in die Strecken gesteckt, statt unter dem Schlossgarten verbuddelt hätte.

 

[T.H.]

Seit wann baut der Staat Bahnstrecken ohne Betreiber? Man kann es ja mal wie in Kassel versuchen: Wir bauen einfach mal einen Flughafen in die Landschaft, und vertrauen darauf, daß irgendwer auch wird dort hin fliegen wollen? Geld spielt ja keine Rolle.

Und trotzdem hat man es verdammt schwer, Gelder für Bahn-Ausbauprojekte, oder gar Neubaustrecken locker zu bekommen. Der berühmt-berüchtigte NKF sollte bekannt sein. Für Fernbahnverbindiungen in Deutschland gehört zB eben auch eine Gewinnprognose der DB Fernverkehr dazu.

Das mit der Gewinnprognose der DB Fernverkehr ist definitiv falsch! Die Infrastruktur muss sich rechnen, ja. Sei es über Einnahmen durch Trassennutzungsabgaben oder einen großen indirekten Nutzen für Mensch und Wirtschaft. Aber ob da jetzt ein Zug der DB Regio, DB Fernverkehr, private Güterzüge oder ein Hochgeschwindigkeitszug aus Italien oder von FlixTrain drauf fahren und was diese dabei jeweils als Gewinn nach Steuern verdienen ist für den KNF absolut egal! Die Voruntersuchung muss ja zum Ergebnis kommen, dass Bedarf da ist, sonst könnte eh nicht finanziert/gebaut werden.

Selbst, wenn das Geld keine Rolle spielt, sehe ich einen Fernbahntunnel in München - auch bekannt als München 21 - bestenfalls als 'nice to have' ; Der Aufwand ist enorm, der Nutzen überschaubar. Muss ich jetzt wirklich noch Stuttgart 21 dazu sagen? Sollte mal 2 Mrd. Kosten, Inzwischen hat man 11 Mrd. überschritten. Und die meisten Beschleunigungen stammen auch nicht aus dem Umbau vom Kopf- zum Durchgangsbahnhof, sondern aus den daran anschließenden Schnellfahrstrecken, die man auch mit einem Kopfbahnhof verbinden könnte - vor allem, wenn die verbuddelten 11 Mrd. zusätzlich in die Strecken gesteckt, statt unter dem Schlossgarten verbuddelt hätte.

Es geht nicht um ein zweites S21, sondern um einen einzelnen Fernbahntunnel. Dass die Realisierung absolut unrealistisch und unverhältnismäßig (v.a. jetzt mit der Realisierung der zweiten Stammstrecke) ist, sollte klar sein. Aber dein Argument, dass er keinen Nutzen hätte und östlich von München praktisch eh keine relevanten Verbindungen bedient werden könnten, stimmt so eben nicht.

Die Quelle für die bevorzugte Führung der Magistrale über Mannheim und Nürnberg bist du mir übrigens noch schuldig.

 

[Bruchpilot]

Das mit der Gewinnprognose der DB Fernverkehr ist definitiv falsch! Die Infrastruktur muss sich rechnen, ja. Sei es über Einnahmen durch Trassennutzungsabgaben oder einen großen indirekten Nutzen für Mensch und Wirtschaft. Aber ob da jetzt ein Zug der DB Regio, DB Fernverkehr, private Güterzüge oder ein Hochgeschwindigkeitszug aus Italien oder von FlixTrain drauf fahren und was diese dabei jeweils als Gewinn nach Steuern verdienen ist für den KNF absolut egal! Die Voruntersuchung muss ja zum Ergebnis kommen, dass Bedarf da ist, sonst könnte eh nicht finanziert/gebaut werden.

Und wie genau willst du nun ohne KNF, und ohne Gewinnprognose einen Bedarf feststellen? Du kannst nastürlich sagen, sobald der KNF größer als Null (sic!) ist, ist ein Bedarf gegeben. Nur bekommst du eben keine Förderzusage für denen Bedarf, so lange der KNF unter 1 bleibt, weill dann der Nutzen eben kleiner ist, als dessen Kosten. Als Hauptgrund, warum keine Fernbahnstrecke zum Flughafen gebaut wurde gilt übrigens genau das: Die DB Fernverkehr sah kein Gewinpotential in einer solchen Strecke, also auch keinen Bedarf. Die DB Fernverkehr hat nuneinmal keinen Bedarf an defizitären Strecken.

Es geht nicht um ein zweites S21, sondern um einen einzelnen Fernbahntunnel. Dass die Realisierung absolut unrealistisch und unverhältnismäßig (v.a. jetzt mit der Realisierung der zweiten Stammstrecke) ist, sollte klar sein. Aber dein Argument, dass er keinen Nutzen hätte und östlich von München praktisch eh keine relevanten Verbindungen bedient werden könnten, stimmt so eben nicht.

Überlege dir noch einmal genauer, was mein Argument ist.

Die Quelle für die bevorzugte Führung der Magistrale über Mannheim und Nürnberg bist du mir übrigens noch schuldig.

Ich bezog mich auf den HGV. Beide Routen sind Teil der TEN. Nur den deutschen Sekter berrachtet, ist eine Durchquerung Deutschlands auf der nörlichen Route schneller, als auf der südlichen. München-Salzburg soll irgendwann man auf Tempo 200 kommen, wenn alles fertig ist. Auf der Nordstrecke ist man bei Tempo 230. Und es gibt derzeit keinerlei ernsthafte Aussichten, daran in den näcshten 30 Jahren etwas zu ändern.

 

[eupemuc]

Nach einem Artikel in der SZ wird es vorerst keinen ICE zum Flughafen geben.
Die Prüfung der Bahn habe (erneut) ergeben, dass die Infrastruktur, vor allem auf der Trasse der S8, die Kapazität schlicht nicht hergibt.

 

[Schimmelreiter]

Wenn unsere Großväter und Urgroßväter so gedacht und gehandelt hätten, hätten wir bis heute noch kein vernünftiges Bahn- und Straßennetz! Es ist für mich unverständlich, dass man heutzutage die langen Planungs- und Genehmigungszeiten so als gottgegeben hinstellt und auch hinnimmt.
Dass es auch anders geht, hat das Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz (VerkPBG) nach der Wiedervereinigung im Dezember 1991 in Kraft trat und den schnellen Neu- und Ausbau von Schienenwegen, Bundesfernstraßen und Flughäfen in den neuen Bundesländern sowie in Berlin ermöglichte.
Das Ganze ist ein politisches Problem! Und es gibt glaub’ ich kaum ein Land, das so schläfrig ist wie Deutschland und wo es soviel Bedenkenträger gibt, wie in Deutschland.

Mein lieber Schneekönig, erlaube mir (als ebensolches) den Ausdruck "altes Schlachtross" bitte.
Du schreist mir aus dem Herzen ! Warum ist es mit der Bedenkenträgerei so weit gekommen ? - Weil wir überreguliert sind !
In den 90ern hab ich mich mit meiner Frau in den USA beim Aussteigen aus dem Bus köstlichst amüsiert, wenn es in der Daueransage hieß: "Watch your step".
Der Grund für die Warnung war, daß jeder mit hoher Aussicht auf Erfolg Millionen einklagen konnte, wenn ihm keiner gesagt hat, daß das Leben gefährlich sein kann.
Bei uns in Europa sind wir dem sehr nahe gekommen.
Mein Pessimismus: Und alle Versuche, das zurückzudrehen, werden scheitern, weil sich keiner das trauen kann/darf/wird !
Schönes Wochenende!

 

[Bruchpilot]

Wie fast alles Schlechte, scheint auch dieser "Trend" aus den USA rüber zu schwappen. Und das System dort begünstigt derartige Verhältnisse. Zum einen eine starke Produkthaftung: Wer ein Produkt am Markt verkauft, steht auch dafür gerade, daß dieses keine Gefahren für den Verbraucher beinhaltet - bzw. vor möglichen Gefahren beim Umgang mit dem Produkt warnt. Zudem verdiesen Prozessanwälte drüben prozentual auf Gewinnbasis: Der Anwalt bekommt überlicherweise 20%. Ist die Klage erfolglos, dann bekommt der Anwlat eben 20% von Nichts, also eben nichts. Ergo ist es risikofrei für den Verbraucher, sich einen Anwalt zu nehmen, um gegen einen Hersteller/Verkäufer wegen X zu klagen. Und manche Anwälte haben daraus ein Geschäftsmodell entwickelt, indem sie gezielt mögliche "Opfer" von Schädigung durch ein beliebiges Produkt suchen, um diese 20% abgreifen zu können.

Ergo muss man nun eben davor warnen, daß frischer Kaffee heiß sein könnte, Mikrowellengeräte nicht geeignet sind, um Lebewesen (!!) zu trocknen (Der erste Kläger grillte seine Katze trocken, und bekam eine Millionenentsädigung dafür. Nach dem Hinweis, daß man besser keine Katze in der Mikrowelle trocknet, grillte einer seinen Hund, und bekam nochmals Millionen, daraufhin änderte man es in weiser Voraussicht auf "Lebewesen", bevor womöglich noch ein Baby daran glauben muss. Man stelle sich vor, man hätte es nur auf "Tiere" geändert...

Und so weiter eben. Nicht umsonst gribt es drüben einen Witz, der in etwa so geht. "Wie, du bist pleite, und ich bin auch pleite? Gut, lass uns gemeinsam überlegen, wen wir verklagen können..."

Weiterhin haben wir nun ja die Inklusion: Möglichst Jeder soll an möglichst allem teilhaben können, wodurch eine früher gegebene "natürliche Auslese" (ok ja, diese Formulierung ist in diesem Zusammenhang böse) nicht mehr vorhanden ist: Menschen mit etwaigen körperlichen und/oder geistigen Defiziten waren früher im öffentlichen Raum schlicht gar nicht unterwegs. Früher waren gewisse Menschen schlicht nicht geeignet, hier oder dort hin zu gelangen, heute gelten die Verkehrswege, die nicht für alle geeignet sind, als mangelhaft und schlecht geplant, und müssen entsprechend angepasst, bzw. neue Dinge eben von vorn herein entsprechend geplant und gebaut werden.

Als nächtes haben wir auch die berufsmäßigen Schützer und Behüter aller Schwachen und Unterdrückten: Selbst die letzte Blattlaus hat heutzutage ihren persönlichen Fanclub, der sich sofrt lautstark echauffiert, falls der Lieblings-Blattlaus ein Äderchen gekrümmt werden könnte. Jedes einzelne sicher auch mit einer gewissen Existenzberechtigung.

Und das Internet verbindet all diese einzelnen Beschwerdeführer zu einem einzigen, zusammenhänngenden Bollwerk gegen jedwede Veränderung.

Und jedwede Planung muss am Besten gleich von vorn herein für möglichst jeden auch noch so abstrusen Sonderfall ausgelegt und geeignet sein, gegen jedwede auch nur theoretisch überlegte potentielle Gefahr geschützt sein, und darf keinerlei sonstige Befindlichkeiten beeinträchtigen.

Denn ganz egal, was man verändern möchte: Es wird immer "Gewinner" und Verlierer" geben. Während man früher einfach auf Vernunftsbasis darüber abwäglte, ob es mehr Gewinner, oder mehr Verlierer gibt, gewinnt heutzutage nicht mehr unbedingt der, der Recht hat, sondern der, dem es gelingt, mehr Lärm zu machen, oder der Gegenseite den schwerern Tiefschlag zu verpassen. Ring frei!

 

[Altberater]

Ergo muss man nun eben davor warnen, daß frischer Kaffee heiß sein könnte, Mikrowellengeräte nicht geeignet sind, um Lebewesen (!!) zu trocknen (Der erste Kläger grillte seine Katze trocken, und bekam eine Millionenentsädigung dafür. Nach dem Hinweis, daß man besser keine Katze in der Mikrowelle trocknet, grillte einer seinen Hund, und bekam nochmals Millionen, daraufhin änderte man es in weiser Voraussicht auf "Lebewesen", bevor womöglich noch ein Baby daran glauben muss. Man stelle sich vor, man hätte es nur auf "Tiere" geändert...

Und so weiter eben. Nicht umsonst gribt es drüben einen Witz, der in etwa so geht. "Wie, du bist pleite, und ich bin auch pleite? Gut, lass uns gemeinsam überlegen, wen wir verklagen können..."

Du und ein paar andere Teilnehmer schreiben mir aus der Seele, die Zeiten sind einfach extrem geworden (etwas offtopic, aber dieses Verfahren zeigt, wie weit der Wahnsinn geht ...

Francis Fukuyama hat den Wahnsinn insgesamt als "Vetokratie" bezeichnet: es gibt so viele Kontrollinstanzen und so viele Einzelinteressen, die alle für sich genommen sinnvoll sind, in der Kombination aber praktisch jede Entwicklung behindern und sieht das als große Gefahr auch für die Demokratie insgesamt, weil irgendwann der Ruf nach dem "Starken Mann" aufkommt, der wieder etwas durchsetzt.

Natürlich war die Standortentscheidung für den MUC aus der Perspektive Bahnanschluss nicht unbedingt optimal, insgesamt halte ich es aber noch immer für eine gute und richtige Entscheidung (die heute ganz unmöglich wäre), jetzt müsste man halt auch den Mut und die Kraft finden, auch die notwendigen Folgeentscheidungen (Fernbahnhof) zu treffen und umzusetzen und nicht weiter tot zu diskutieren.