Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

[nonstop]

Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Laut LVP erzeugt die 3. Bahn keine Nachfrage (das wäre eine sehr gefährliche Aussage!), sondern befriedigt eine laut Prognose vorhandene. Für eine Finanzierung hätte es also Vorteile, diese vorhandene Nachfrage solange wie irgend möglich mit 2 Bahnen zu befriedigen und die anfallendenn Erträge anzusparen, und erst so spät wie möglich die Kapazitäten zu erweitern, da dann die Auslastung der zus. Kapazitäten und die damit verbundenen Erträge von Anfang an höher wären.
Soweit ich das sehe, ist die 4. Bahn in Frankfurt genau unter diesen Umständen entstanden (nolens volens). Die Kapazitäten in Frankfurt waren sicher die letzten 10 Jahre zu mehr als 100% ausgelastet, oder? Bislang hatten die ja nur einen KEW von etwa 80 - 82.

Und genau das ist der springende Punkt. Die BESTEHENDEN Engpässe haben seit Jahren verkehrsabweisende Wirkung, das Zweibahnsystem kann demnach SCHON HEUTE nicht mehr die Nachfrage befriedigen. Die Dritte Bahn, da hast du recht (sorry für's Duzen, das ist im diesem Forum üblich und soll keine Despektierlichkeit meinerseits sein) erzeugt keine Nachfrage - aber nur mit ihr kann der Flughafen München sie befriedigen. Je früher sie gebaut wird, desto früher steigen die Verkehrszahlen aufgrund der Nachfrage.

Und Frankfurt hätte seine Bahn gerne ein klein wenig früher gehabt (vielleicht 10-15 Jahre), davon darf man ausgehen......

 

[Experte]

ADAC: "Laut einer aktuellen Wegekostenstudie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) deckt der inländische Pkw-Verkehr alleine durch die kraftfahrzeugspezifische Besteuerung (Mineralölsteuer [ohne MwSt.] und Kfz-Steuer) seine Kosten auf allen Straßen zu über 200 % und auf den Autobahnen zu über 420 %."

Warum kann dann die Luftverkehrs-Infrastruktur nicht kostendeckend sein, obwohl sie nach Aussage unserer Regierung so wichtig für den deutschen Export ist? Laut DIW (in 2003) "dürften sich die staatlichen Beihilfen, die für die Entwicklung, die Produktion und die Vermarktung der Airbus-Flugzeuge von den europäischen Regierungen an das Airbus-Konsortium geleistet wurden, auf mindestens 30 bis 35 Mrd. Euro belaufen". Auch der Flughafenbau wird massiv subventioniert, z.B. durch teilweise unverzinste Darlehen (der ehemalige Freisinger Landrat Pointner rechnet mit einer Gesamtsumme von einer Milliarde Euro, die die FMG-Gesellschafter als Subvention zur Verfügung gestellt haben - wenn man Zins und Zinseszins über die Jahre einrechnet). Auch bei Maßnahmen zur Begrenzung des Klimawandels (Kyoto-Protokoll) wird der internationale Luftverkehr bisher explizit ausgenommen.

Die Lufthansa-Aktionäre dürfen sich dagegen jedes Jahr über üppige Dividenden freuen. Es ist wie so oft: Gewinne werden privatisiert, Kosten externalisiert. Und die Anwohner sollen sich mit den Krümeln zufrieden geben, die nebenbei vom Tisch fallen.

Hat nicht der amtierende Bundesverkehrsminister jüngst die Erhöhung der Einnahmen für Infrastrukturmaßnahme auf der Straße gefordert, siehe CSU-Parteitag am Wochenende in Nürnberg. Somit sind deine von dir hier genannten Zahlen weit weg vond er Realität, weil die Einnahnen aus dem Verkehr schon zum größeren Teil in andere Etats gesteckt werden. Ansonsten müssten Kindergartengebühren, Abfallbeseitigung usw. vielleicht verdoppelt oder gar verdreifacht werden.

 

[Wolf.iS]

Zitat von someone

ADAC: "Laut einer aktuellen Wegekostenstudie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW) deckt der inländische Pkw-Verkehr alleine durch die kraftfahrzeugspezifische Besteuerung (Mineralölsteuer [ohne MwSt.] und Kfz-Steuer) seine Kosten auf allen Straßen zu über 200 % und auf den Autobahnen zu über 420 %."

Ja stimmt, die A9 gibt es auch seit 1936. D.h. seit 75 Jahren. So, wie viele andere Strassen.
MUC gibt es seit 1993 und es wird immer noch investiert, weil es nötig ist und er noch nicht fertig ist.
Wenn er soweit ist, können wir weiterreden. (Trotzdem wurde an die Gesellschafter (Staat, Land, Stadt) 150 Mio € ausgeschüttet, macht pro km Bahn: 18,75 Mio € pro Jahr)

Was bringt ein km Autobahn? Sagt das Deine Statistik? Ich denke nicht.
Glaube keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast.
Wenn dem so wäre, warum demonstriest Du nicht gegen die PKW Maut?

Ist unsere Luftverkehrsinfrastruktur nicht wichtig für den Export?
Ist das Dein ernst? Das disqualifiziert Deine Seriösität.

Die Lufthansa-Aktionäre dürfen sich dagegen jedes Jahr über üppige Dividenden freuen. Es ist wie so oft: Gewinne werden privatisiert, Kosten externalisiert. Und die Anwohner sollen sich mit den Krümeln zufrieden geben, die nebenbei vom Tisch fallen.

1. wurde soweit ich weis, 2009 und 2008 keine Dividende gezahlt!
2. 2010 wurde 2,46€/ Aktie ausbezahlt, das ist ein Witz im weltweiten Aktienmarkt.
3. ebenso das KGV, das im untern Mittelfeld rangiert.
Da haben unsere Autohersteller mit der Abwrackprämie ein viel besseres Geschäft gemacht.

100 Mio € Umlandsfonds und 30.000 Arbeitsplätze als Krümel zu bezeichnen, ist ziemlich dreist
und disqualifiziert Dich zum zweiten, als objektiv und diskussionswürdig wahrgenommen zu werden.

Deshalb spar ich mir den Rest. Muß zum Airport arbeiten und Krümel produzieren.

 

[Celestar]

bzgl USA:
kein U.S. Flughafen hat pro Bahn so viele Starts und Landungen wie MUC. ATL kommt in die Nähe, aber nicht ganz ran. Da gibts aber auch keine Nachtflugregelung. Auch Van Nuys ist nicht weit, ist aber nur GA.

Die USA haben Verfahren, die für ihre Flughäfen optimiert sind:
-viele Runways
-meistens VFR Betrieb
-konvergierende oder kreuzende Runways
-parallele Runways mit wenig Abstand (bis zu 750ft).
-Triple/Quadruple independent IFR approaches.

Der letzte Punkt könnte in MUC etwas bringen, nachdem die 3. Bahn gebaut wird.

Celestar

 

[Saigor]

und wann wir schweißausbrüche bekommen? Auf Feeder ist momentan mit 60 Anflügen das Ende der Fahnenstange erreicht, weniger weil mehr vom Picture nicht mehr kann, sondern weil es funktechnisch nicht weiter geht. Splitte ich die Position (ist schon möglich, wg Personalmangel aber nur selten gemacht) könnte ich theoretisch bis runter auf die 2,5 NM, bzw wenn sich alle sehen und Vis. selbst staffeln, dann wäre mir das wurscht wie eng es wird, das muss dann jeder Pilot selbst wissen wie nahe er dem vorrausfliegenden kommen will. Wie beim Autofahren gibt es vernünftige, vorsichtige und übermütige (die kommen manchmal zwei mal). Alles in allem gehe ich davon aus das auch mit visual sep. nicht mehr Flieger landen würden als mit einem guten Feeder. Aber da stehen noch Abflüge und brauchen Lücken...... also wird das mit der Selbststaffelung nichts. Dem TWR wär's vom Abstand auch egal sofern etwas sehen kann (IMC ist 'ne andere Geschichte), der Pilot muss den richtigen Abstand finden das er sich noch landen traut.

Wie schon erwähnt, ich denke es gibt nirgends ein Zwei-Bahn System das IFR Traffic effizienter abarbeitet als wir. ATL-Vergleich hinkt etwas, denn je mehr RWYs, desto größer der Reibungsverlust (siehe auch 50 pro Bahn bei einer, 45 pro Bahn bei zwei, 40 pro Bahn bei drei Pisten in der Stunde. Ab einer gewissen Größe ist es besser einen zweiten Flughafen zu bauen, weiter weg )

Saigor

 

[Celestar]

Aber mit der neuen sollen ja 80 Anflüge pro Stunde gehen, d.h. der 2. Feeder muss sein. DEN schafft (angeblich) etwa 150 Anflüge pro Stunde (VFR), aber der Flughafen ist auch etwa so groß wie München ... die Stadt meine ich ...

Celestar

 

[someone]

Ja stimmt, die A9 gibt es auch seit 1936. D.h. seit 75 Jahren.

Dafür ist sie aber ausgesprochen gut erhalten. ;-)

MUC gibt es seit 1993 und es wird immer noch investiert, weil es nötig ist und er noch nicht fertig ist.

Auf den Tag bin ich gespannt, wenn sich der FMG-Chef hinstellt und sagt: "Der Airport ist jetzt fertig, ab heute investieren wir nichts mehr". Welcher Airport ist aus Deiner Sicht denn "fertig"?

Ist unsere Luftverkehrsinfrastruktur nicht wichtig für den Export?

Klar ist sie wichtig. Aber scheinbar ist sie der Wirtschaft nicht wichtig genug, um für alle Kosten aufzukommen.

1. wurde soweit ich weis, 2009 und 2008 keine Dividende gezahlt!
2. 2010 wurde 2,46€/ Aktie ausbezahlt, das ist ein Witz im weltweiten Aktienmarkt.
3. ebenso das KGV, das im untern Mittelfeld rangiert.
Da haben unsere Autohersteller mit der Abwrackprämie ein viel besseres Geschäft gemacht.

Die Aktienbesprechung spare ich mir jetzt, zumal weder Deine Zahlen stimmen, noch Deine Schlussfolgerungen.

100 Mio € Umlandsfonds und 30.000 Arbeitsplätze als Krümel zu bezeichnen, ist ziemlich dreist

Theoretisch kommen bei 100 Mio € auf jeden der 60.000 Einwender knapp 1.700€. Praktisch werden die Mittel aber wohl überwiegend für den öffentlichen Straßenbau eingesetzt. Ich gönne auch jedem der 30.000 seinen Arbeitsplatz, zumal ich auch einige davon kenne. Ich kenne aber auch einige, deren qualifizierter Arbeitsplatz nach Rumänien exportiert wurde, nur weil eine gute Flugverbindung besteht. Klar, den Rumänen ist es auch zu gönnen. Ich würde es aber auch den Gastarbeitern in DBX gönnen, wenn Emirates die gewünschten Landerechte in Stuttgart und Berlin bekäme und dadurch MUC entlastet werden könnte.

 

[nonstop]

Ich würde es aber auch den Gastarbeitern in DBX gönnen, wenn Emirates die gewünschten Landerechte in Stuttgart und Berlin bekäme und dadurch MUC entlastet werden könnte.

Emirates hat keine weiteren Slots in MUC (nach DXB) beantragt.....und meines Wissens auch noch nicht vor.

Vermutlich war dein Beitrag auch nur als kleine Putzigkeit am Rande gemeint - aber wir wollen ja keine Fehlinterpretationen aufkommen lassen.

 

[someone]

Emirates hat keine weiteren Slots in MUC (nach DXB) beantragt.....und meines Wissens auch noch nicht vor.

Vermutlich war dein Beitrag auch nur als kleine Putzigkeit am Rande gemeint - aber wir wollen ja keine Fehlinterpretationen aufkommen lassen.

Ich sprach ja auch von Stuttgart und Berlin. Die LH wehrt sich vehement dagegen, aber das haben wir ja bereits diskutiert...

 

[nonstop]

Ja, und momentan entlasten wir Berlin und Stuttgart.

Ist doch auch schön für die schwäbische Fauna......

 

[LugPaj]

Warum kann dann die Luftverkehrs-Infrastruktur nicht kostendeckend sein,[...] Auch der Flughafenbau wird massiv subventioniert, z.B. durch teilweise unverzinste Darlehen (der ehemalige Freisinger Landrat Pointner rechnet mit einer Gesamtsumme von einer Milliarde Euro, die die FMG-Gesellschafter als Subvention zur Verfügung gestellt haben

- Sind die 1 Milliarden inzwischen nicht schon auf 4xx Millionen geschrumpft (siehe hier im Thread Posts zuvor)?
- Wurde für das angeblich unverzinzste Darlehen nicht 2010 eine Zinzzahlung von aufgelaufenen Zinzen gezahlt (siehe hier im Thread Posts zuvor)?

Auch wenn der Flughafen entgegen seiner Aussage für die 3. Bahn Kredite aufnimmt, bedeutet das nicht, dass der Flughafen nicht kostendeckend arbeitet. Bei Investitionen ist es nunmal üblich, dass teilweise kreditfinanziert wird und dann über Jahre diese wieder abgezahlt werden.

Deine Aufforderung folgend müsste man eher fordern, dass die Mini-Airports, wie Memmingen oder Hof, nicht mehr weiter subventioniert werden, wobei deren Verkehr dann auf kostendeckend arbeitende Flughäfen wie MUC oder FRA verlagert werden müsste.


Weiß eigtl jemand wie der neue Flughafen in Berlin finanziert wurde?

 

[Experte]

- Sind die 1 Milliarden inzwischen nicht schon auf 4xx Millionen geschrumpft (siehe hier im Thread Posts zuvor)?
- Wurde für das angeblich unverzinzste Darlehen nicht 2010 eine Zinzzahlung von aufgelaufenen Zinzen gezahlt (siehe hier im Thread Posts zuvor)?

Auch wenn der Flughafen entgegen seiner Aussage für die 3. Bahn Kredite aufnimmt, bedeutet das nicht, dass der Flughafen nicht kostendeckend arbeitet. Bei Investitionen ist es nunmal üblich, dass teilweise kreditfinanziert wird und dann über Jahre diese wieder abgezahlt werden.

Deine Aufforderung folgend müsste man eher fordern, dass die Mini-Airports, wie Memmingen oder Hof, nicht mehr weiter subventioniert werden, wobei deren Verkehr dann auf kostendeckend arbeitende Flughäfen wie MUC oder FRA verlagert werden müsste.


Weiß eigtl jemand wie der neue Flughafen in Berlin finanziert wurde?

Hier fliessen viele Steuergelder rein. Alleine der Regierungsflughafen und Terminal kostet den Steuezahler mehrere 3-stellige Millionenbeträge. Der Bahnanschluss hat auch größere 3-stellige Millionenbeträge verschluckt. Aber dort regt sich niemand auf, Freising ist ja so weit weg vom BBI. Nur das dies auch unsere Steuergelder sind, ist den Freisinger Bürger überwiegend egal, könnte man meinen. Aber Verbesserungen vor der Haustür werden bekämpft, weiter kommt das Bauernvolk halt auch nicht herum. Bauernvolk nehme ich zurück, lasse es aber trotzdem stehen, weil sinngemäß es ja so ist.

 

[moddin]

Ich finde, Bauernvolk trifft es auf den Punkt. Würde dafür sogar unterschreiben!

Alles, was vor der eigenen Haustür ist, muss bekämpft werden. Aber alles, was weiter weg ist und vllt gerade mal die Freisinger periphär tangiert, ist ihnen egal. Wie ich diese lieben naiven Freisinger liebe Im Freisinger Norden auf dem Gelände der ehemaligen Kaserne wird ja jetzt ein Wohngebiet errichtet, mit Einkaufsmöglichkeit. Und was darf da hin? Nur das, was eh schon längst in der Ecke ist, also Supermarkt, Drogeriemarkt und kleine Läden wie Bäcker. Aber Läden, wie Mode (H&M, C&A und Co.) oder einen Tierhandel findet man da nicht. Dafür muss man entweder nach Landshut oder München fahren, die drei Tierläden in Freising sind mittlerweile alle in Freising, wo keine öffentlichen wirklich sinnvoll hinfahren. Super Stadtplaner. Die Grünen gehören verbannt!

 

[someone]

- Sind die 1 Milliarden inzwischen nicht schon auf 4xx Millionen geschrumpft (siehe hier im Thread Posts zuvor)?
- Wurde für das angeblich unverzinzste Darlehen nicht 2010 eine Zinzzahlung von aufgelaufenen Zinzen gezahlt (siehe hier im Thread Posts zuvor)?

SZ: "Das Darlehen wird nur verzinst, wenn der Airport Gewinne macht - bei Verlusten werden die Zinsen gestundet. Allerdings, und das erfuhr Pointner jetzt, nur rückwirkend 'bis zu maximal vier Jahren'. Im Klartext: Erwirtschaftete der Flughafen keine Gewinne (was in den vergangenen zwei Jahrzehnten oft der Fall war), verfielen die Zinsansprüche der öffentlichen Hand nach dieser Zeit. Wie hoch genau die Summe ist, ist unklar. Für das Finanzministerium ist das eine 'rein hypothetische Frage', da 'kein vertraglicher Zinsanspruch' entstanden sei. Pointner rechnet aber mit einer Gesamtsumme von einer Milliarde Euro, die 'die Gesellschafter als Subvention zur Verfügung gestellt haben - wenn man Zins und Zinseszins über die Jahre einrechnet'."

Auch wenn der Flughafen entgegen seiner Aussage für die 3. Bahn Kredite aufnimmt, bedeutet das nicht, dass der Flughafen nicht kostendeckend arbeitet. Bei Investitionen ist es nunmal üblich, dass teilweise kreditfinanziert wird und dann über Jahre diese wieder abgezahlt werden.

Stimmt.

Deine Aufforderung folgend müsste man eher fordern, dass die Mini-Airports, wie Memmingen oder Hof, nicht mehr weiter subventioniert werden, wobei deren Verkehr dann auf kostendeckend arbeitende Flughäfen wie MUC oder FRA verlagert werden müsste.

Ich bin grundsätzlich dafür, alle externalisierten Kosten den jeweiligen Verursachern anzulasten (und nicht der Allgemeinheit). Das gilt natürlich auch für Memmingen und Hof. Wer sich die entsprechend verteuerten Tickets dann noch leisten kann/will, darf gerne Fliegen - von MUC oder von Hof.

 

[Saigor]

Machen wir das dann auch mit Krankenhäusern, der Post, dem Nahverkehr, Strom, Wasser?

Dann wird's außerhalb der Großstädte schnell richtig teuer - aber man kann ja umziehen...

Saigor

 

[someone]

Machen wir das dann auch mit Krankenhäusern, der Post, dem Nahverkehr, Strom, Wasser?

Passiert das nicht bereits? Klar, es gibt staatliche Strukturbeihilfen für wirtschaftsschwache Regionen, mit dem Ziel, die Landflucht mit all ihren Folgen zu verhindern. Solange die Strukturen nachhaltig gestärkt werden, ist das für mich auch in Ordnung. München hat das aber wohl eher nicht nötig, oder?

Dann wird's außerhalb der Großstädte schnell richtig teuer - aber man kann ja umziehen...

Auf dem Land ist das Leben wohl eher billiger, solange man Arbeit hat. Und teilweise muss man auch längere Wege in Kauf nehmen. Und ja, der Autoverkehr verursacht auch (noch) Emissionen. Ich kenne aber viele Leute, die würden niemals in die Stadt ziehen wollen. Und es kann ja auch nicht die Lösung sein.

 

[nonstop]

Ich bin grundsätzlich dafür, alle externalisierten Kosten den jeweiligen Verursachern anzulasten (und nicht der Allgemeinheit). Das gilt natürlich auch für Memmingen und Hof. Wer sich die entsprechend verteuerten Tickets dann noch leisten kann/will, darf gerne Fliegen - von MUC oder von Hof.

Das wäre ja grundsätzlich ganz schön - aber niemand kann das ernsthaft fordern. Wie machen wir das denn mit einer Radwegbenutzungssteuer und wie kann ich meine Steuern reduzieren wo ich doch den Englischen Garten gar nicht benutze?

Hier geht es immer noch um die Dritte Bahn - philosophische Themen kann man von mir aus auch gerne diskutieren. Aber bitte nach Möglichkeit in einem neuen thread - dieser wird langsam sehr unübersichtlich.....

 

[Experte]

Bleibt die heutige Entscheidung zum Nachtflugverbot am Flughafen Frankfurt auch nächstes Jahr bestehen, wird der Druck auf die dritte Bahn nochmals deutlich zunehmen. Ein weiteres Kriterium den Ausbau in München anzuschieben ist nun von der Bedarfsseite gegeben. So gesehen ein guter Tag für München.

 

[Matze20111984]

Bleibt die heutige Entscheidung zum Nachtflugverbot am Flughafen Frankfurt auch nächstes Jahr bestehen, wird der Druck auf die dritte Bahn nochmals deutlich zunehmen. Ein weiteres Kriterium den Ausbau in München anzuschieben ist nun von der Bedarfsseite gegeben. So gesehen ein guter Tag für München.

Wo ist der Zusammenhang? In München wird doch nachts auch nicht geflogen.

 

[Airdinger]

In München wird doch nachts auch nicht geflogen.

Naja, "nicht geflogen" kann man auch wieder nicht sagen... aber nur sehr wenig... die Regelung ist kompliziert.
Siehe Regelungen für den Nachtflugverkehr auf der FMG-Webseite.

Den Zusammenhang zur dritten Bahn sehe ich aber auch nicht...
MUC würde in der Kernzeit der Nacht locker mit einer Bahn auskommen - eine zweite ist aus Sicherheits- und Redundanzgründen sicherlich sinvoll, aber eine dritte braucht man nachts ganz bestimmt nicht... und der Planfeststellungsbeschluß schließt die Nutzung der dritten in der Zeit von 22:00 Uhr bis 06:00 Uhr auch explizit aus.