Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

[Airdinger]

Die Doppelmoral der Grünen - Bürgerentscheid nur im "Gut-Fall" akzeptieren

Wenn Moral etwas Gutes ist, dann muss Doppelmoral auch doppelt so gut sein (meint zumindest eine dänische Redensart). :whistle:

Die Münchner / Bayerischen Grünen scheinen das für eine gute Idee zu halten (entdeckt von @Bavaria auf airliners.de):

-> Bürgerentscheid zur dritten Startbahn: Gefährliches Spiel mit der Glaubwürdigkeit - Kommentar von Peter Fahrenholz am 22.10.2011 bei sueddeutsche.de

Den Bürgerentscheid als demokratische Legimitation fordern... das Ergebnis aber nur dann akzeptieren, wenn es im eigenen Sinne ausfällt - die neue (Doppel-)Moral der Grünen?!? :wink2: :sstars:

 

[FlyingT]

Ohne es jetzt noch mal recherchiert zu haben:

Geht der Bürgerentscheid nicht von der SPD aus? Habe ich da was falsch in Erinnerung?

 

[Airdinger]

Die SPD dachte ursprünglich mehr an eine bayernweite Bürgerbefragung um die "neue Landespolitik" unter der Führung von Ude politisch zu legitimieren:
Dritte Startbahn: Pronold schließt Bürgerbefragung nicht aus - am 04.10.2011 bei merkur-online.de

Aber auch dem von den Grünen "nur für München" geplanten Bürgerentscheid würde man sich laut Ude (scheinbar siegesgewiß... Entscheid pro Ausbau) zur Not (weil der Demokratie verpflichtet) fügen:
Dritte Startbahn: SPD nennt Grüne „undemokratisch“ - am 19.10.2011 bei merkur-online.de

 

[thunderstorm]

Im Endergebnis ist man meiner Ansicht nach im saturierten Freising eher unzufrieden, ...während man in der Region Erding vor allem recht gerne lebt

Das kann ich auch ohne Studie unterschreiben. Ich habe lange in Freising als auch vorher in Erding gewohnt und dabei die Erkenntnis gewonnen, daß Erding den Flughafen eher als Partner sieht als denn als Gegner, so wie Freising dies tut. Im Grunde streiten die sich in Freising jahrzehntelang über alles, schaffen es damit nichts gebacken zu bekommen und überdies sich noch übermäßig zu verschulden, indem ständig Gebaude für die Verwaltung gekauft werden. Der Flughafen kommt da gerade recht.

Erding hat ein Hallenbad, ein Freibad, eine Eissporthalle, ein Multiplexkino in der Innenstadt, eine Fast-Fußgängerzone mit ausreichenden Einkaufsmöglichkeiten und als Juwel noch die Therme.

Sucht alles dies in Freising und Ihr werdet nichts nennenswertes finden.

Auf der anderen Seite hat Erding auch erheblich weniger Fluglärm und keine echte schnelle Anbindung nach irgendwohin, während Freising sich durch die gute Auto/Bahnverbindung eher an München anhängt. Die Bahnverbindung fanden sie übrigens vor ca. 150 Jahren auch schon nicht so lustig: http://www.freising.de/fileadmin/us...ikationen/150_Jahre_Eisenbahn_in_Freising.pdf

 

[munich]

[...]
Die Bahnverbindung fanden sie übrigens vor ca. 150 Jahren auch schon nicht so lustig: http://www.freising.de/fileadmin/us...ikationen/150_Jahre_Eisenbahn_in_Freising.pdf

Aber der Bürgermeister zeigte zumindest so etwas wie Weitsicht (siehe Zitat), was die heutigen "Politikgrößen" vermissen lassen!

... Obwohl Krumbach (Bgm.) größte Bedenken äußerte, besaß er den Weitblick, nicht gegen die bereits gesetzlich beschlossene Eisenbahnli-nie zu protestieren, sondern bat stattdessen, die Bahnlinie aus wirtschaftlichen Gründen möglichst nahe an das Stadtge-biet, entlang der Münchner Straße heranzuführen, um die geschilderten Nachteile abzumildern. ...

 

[Mannerl]

Attaching

Hallo zusammen!

Wie hoch wird denn die Überflugshöhe über der Ortschaft Attaching sein?

Ich hab jetzt auf der mus-ausbau.de nachgeschaut aber leider nichts brauchbares gefunden. Die Gegner der 3 Bahn schreiben irgendetwas von 70 - 100 m.
Müßte dies in der Argumentesammlung stehen? Ich habe diese zwar nur überflogen, aber nichts zu diesem Thema gefunden.

MFG
Mannerl, der die Argumentesammlung mal durchlesen wird :yes:

 

[Celestar]

Ich hab die Pläne gerade nicht da (aufm Telefon wäre das etwas mühsam), aber einfach die Entfernung Aufsetzpunkt-Attaching messen und von 3° Anflugwinkel ausgehen

Celestar

 

[hangar7]

Ich habe es eben mal abgemessen und ausgerechnet. Vom Aufsetzpunkt bis zur ersten Bebauung von Attaching sind es ca. 1790m, was bei 3° Anflugwinkel dort einer Überflughöhe von ca. 94m entspricht.

In Nürnberg hat man von Westen her ca. 65m Höhe über der letzten Wohnbebauung von Buch. Und bei der neuen Nordwestbahn in Frankfurt habe die anfliegenden Jets über dem Süden von Kelsterbach (Gewerbegebiet mit einigen Wohnungen) weniger als 50m Höhe.

So gesehen wird Attaching im direkten Vergleich besser dran sein als andere.

 

[FlyingT]

Attaching ist von der 3. Bahn massiv betroffen.
Ich denke, über diesen Punkt brauchen wir nicht wirklich diskutieren.

Wie schon diskutiert, hätte allerdings auf die Wahl der Bahn-Position/-Lage Einfluss genommen werden können - was allerdings auf Grund der Fundamental-Oppsition verweigert wurde.
Ein Infrastruktur-Projekt wie eine Startbahn bringt immer Leidende mit sich. Diese Leidende sind zu bedauern und zu bemitleiden. Die Konsequenzen sind aus persönlicher Sicht nicht unerheblich, ja, sie sind sogar dramatisch.

Es ändert aber nichts daran, dass der Mehrwert für das Groß der Bevölkerung überwiegt und daher die wenigen Einzelschicksale übergangen werden müssen.
Daher spielt die Überflughöhe über Attaching auch keine wirklich Rolle:
Die Betroffenen sollen seeeehr ordentlich entschädigt werden, so dass sie sich im sehr teuren Umland Münchens eine neue Heimstatt aufbauen können und der Flughafen soll prosperieren - was der gesamten Region, dem gesamten Freistaat zu gute kommt.

 

[Experte]

Thomas Klühr im SZ-Interview zum Ausbau MUC.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen...kluehr-wir-brauchen-die-dritte-bahn-1.1170349

Zitat zum A380:

Und wann startet der Super-Airbus A 380 in München im Linienbetrieb?
Unsere größte Langstreckenmaschine, die A 340-600, bietet 306 Sitze, die A 380 hat 526. Das ist ein riesiger Sprung - der Weg dorthin dauert noch ein bisschen. In vier, fünf Jahren könnte es so weit sein.

 

[hangar7]

@FlyingT
So sehe ich das auch. Es ist natürlich schade, dass von einem Flughafenausbau immer welche direkt betroffen sind und man kann sich sicher sein, dass das auch die Planer und der Vorstand des Flughafens nicht kalt lässt. Man hat einfach immer die teils sehr undankbare Aufgabe den Spagat zwischen Zukunftsfähigkeit (Ausbau!) und gutem Nachbarn zu schaffen. Das gelingt freilich nicht immer, denn irgendwer ist immer betroffen. Aber so wie es in München läuft (intensiver Dialog mit den Anwohnern, viele Pläne und Schriften zu ROV und PFV online, gute Infoarbeit, etc.), ist es gut gemacht worden.

Aber letztendlich ist es einfach so, dass das Allgemeinwohl über dem eines Einzelnen oder von Wenigen steht. Ansonsten können wir Deutschland bald zumachen. Jeder hat ein Handy aber keiner will die Masten dafür. Jeder will Ökostrom aber keiner will die neuen Hochspannungstrassen dafür. Jeder will gut ausgebauten ÖPFV aber gleichzeitig ist man gegen viele Neubauprojekte. Ich habe bei mir zu Hause auch eine Autowaschanlage einer Tankstelle genau gegenüber des Gartens, die bis Abends gut genützt ist. Natürlich könnte ich wie Aufgemuckt einen riesen Aufstand machen und mich wegen des Lärms bei allen möglichen Stellen beschwerden und klagen, nur damit ich selber knallhart meine absolute Ruhe haben möchte. Aber ich tue es nicht, denn ich kann mit damit arrangieren und bin ja selbst froh, dass wir im Ort so eine Infrastruktur haben, denn es kommt ja allen zu Gute und bringt der Gemeinde Gewerbesteuer.

 

[moddin]

Hab gestern vor Freising am Ende der Ismaninger Straße an der Ampelkreuzung, wo es links über die Isar und rechts nach Lerchenfeld geht, ein neues Transparent der Gegner gesehen.

Muss mir morgen noch den Rest des Textes mal genau anschauen, geht aber glaub so: "Lieber Bischof Otto, wir flehen dich an, [...] 3. Startbahn, nicht wie Wiesheu Otto, der seine Meinung über Nacht geändert hat [...]"

Das in den eckigen Klammern weiß ich nicht mehr. Vielleicht hat ja noch jemand das Transparent gesehen.

 

[someone]

Wie schon diskutiert, hätte allerdings auf die Wahl der Bahn-Position/-Lage Einfluss genommen werden können - was allerdings auf Grund der Fundamental-Oppsition verweigert wurde.

Das Wort zum Sonntag bereits am Montag? Wie kommst Du zu dieser Aussage?

[zitat]
Die Ergebnisse einer so genannten "Konfigurationsanalyse", mit der das Deutsche Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) die Kapazität möglicher Standorte für eine dritte Start- und Landebahn am Flughafen München ermittelt hat, wurden am 29. März 2006 dem Nachbarschaftsbeirat präsentiert. Wie die Untersuchung des DLR ergab, konnten nur sechs der überprüften 32 Bahnlagen das Kapazitätsziel von mindestens 120 planbaren Starts und Landungen pro Stunde erreichen.

Von diesen sechs Standorten waren allerdings drei bereits im Vorfeld aufgrund offensichtlicher Raumkonflikte von der FMG ausgeschlossen worden. Auch eine weitere Bahnvariante, die in einer Entfernung von 760 Metern und ohne Schwellenversatz nördlich der bestehenden Nordbahn verliefe, wurde aufgrund der enormen Belastungen, die sie für bestehende Wohngebiete zur Folge hätte, nicht mehr weiter verfolgt.
[/zitat]

 

[Celestar]

@someone

Hat irgendeiner der Fundamental-Gegner einen produktiven Vorschlag gemacht wo man eine 3. Bahn bauen könnte?
Wenn jemand was dagegen hat, wo die Bahn hin soll, ist das durchaus in Ordnung, wenn der Ansatz lautet "Woll ma net, brauch ma net", ist das nicht mehr in Ordnung.

Celestar

 

[Experte]

@someone

Hat irgendeiner der Fundamental-Gegner einen produktiven Vorschlag gemacht wo man eine 3. Bahn bauen könnte?
Wenn jemand was dagegen hat, wo die Bahn hin soll, ist das durchaus in Ordnung, wenn der Ansatz lautet "Woll ma net, brauch ma net", ist das nicht mehr in Ordnung.

Celestar

Die Freien Wähler hatten doch den Ausbau bzw. Neubau in Nürnberg gefordert. Vielleicht sollte man dann auch Freising nach Franken verlegen. :whistle:

 

[hangar7]

Eben. Wenn man immer nur gegen alles ist und weiß, dass der Ausbau so oder so kommt, dann ist absolut unverständlich, dass die Gegner nicht letztendlich an einem für alle tragbaren Kompromiss mitwirken wollten. Ich habe schonmal gesagt, dass für mich die Bahnlage 7 (1525m Achsenabstand, 2600m Versatz nach Osten) ein solcher Kompromiss hätte sein können. Die Flugzeuge müssten hier zwar etwas längere Strecken rollen, aber dafür würde Attaching in noch größerer Höhe überflogen, was die Beschallung reduziert hätte. Auch ein zweiter Aufsetzpunkt von Westen her, der ca. 1000m hinter dem normalen liegt und den dann v.a. landende Narrow-Bodies für noch mehr Überflughöhe über Attaching nutzen könnten, wäre eine Möglichkeit für einen Kompromiss gewesen. Selbst eine Kombination beider Maßnahmen wäre evtl. theoretisch denkbar gewesen.

Aber die Gegner waren daran wie gesagt nicht interessiert. Sie wollten wie ein Fundamentalist entweder alles gewinnen oder alles verlieren und letztendlich haben sie eben alles verloren. Wer nicht bereit ist selbst die kleinsten Kompromisse einzugehen, der nimmt sich als Gegner nicht selten selbst die eigene Glaubwürdigkeit und den Rückhalt in der Bevölkerung.

 

[hangar7]

Die Freien Wähler hatten doch den Ausbau bzw. Neubau in Nürnberg gefordert. Vielleicht sollte man dann auch Freising nach Franken verlegen. :whistle:

Ne danke, wir haben hier schon genug, die den Laden aufhalten. Da gleichen wir uns langsam den Zuständen in München an (kein Transrapid, keine 2. Stammstrecke, kein A99-Südring, etc.) ;-))).

 

[someone]

Eben. Wenn man immer nur gegen alles ist und weiß, dass der Ausbau so oder so kommt, dann ist absolut unverständlich, dass die Gegner nicht letztendlich an einem für alle tragbaren Kompromiss mitwirken wollten. Ich habe schonmal gesagt, dass für mich die Bahnlage 7 (1525m Achsenabstand, 2600m Versatz nach Osten) ein solcher Kompromiss hätte sein können. Die Flugzeuge müssten hier zwar etwas längere Strecken rollen, aber dafür würde Attaching in noch größerer Höhe überflogen, was die Beschallung reduziert hätte. Auch ein zweiter Aufsetzpunkt von Westen her, der ca. 1000m hinter dem normalen liegt und den dann v.a. landende Narrow-Bodies für noch mehr Überflughöhe über Attaching nutzen könnten, wäre eine Möglichkeit für einen Kompromiss gewesen. Selbst eine Kombination beider Maßnahmen wäre evtl. theoretisch denkbar gewesen.

Aber die Gegner waren daran wie gesagt nicht interessiert. Sie wollten wie ein Fundamentalist entweder alles gewinnen oder alles verlieren und letztendlich haben sie eben alles verloren. Wer nicht bereit ist selbst die kleinsten Kompromisse einzugehen, der nimmt sich als Gegner nicht selten selbst die eigene Glaubwürdigkeit und den Rückhalt in der Bevölkerung.

Die Nummer 1 der Täterausreden: "Die Opfer sind ja selber schuld". Hier heißt das halt: "Die Anwohner sind ja selber schuld" (weil sie es angeblich in der Hand gehabt hätten, den Lärm weiter zu vermindern). Die Lage der Vorbehaltsflächen zeigt doch ganz klar, dass die FMG eine genaue Präferenz für die Bahnlage hatte. Die Konfigurationsanalyse hat diese Präferenz dann auf wundersame Weise bestätigt. Die Gerichte verlangen halt eine "Alternativenauswahl", also haben sie diese bekommen. Deine Bahnlage 7 hat in der Konfigurationsanalyse auch nicht gut abgeschnitten. Aus Deiner Sicht wäre es bestimmt lustig anzuschauen, wenn sich die Anwohner gegenseitig die Bahn vor die Türschwelle schieben würden. Sie hatten hierzu ungefähr soviel Freiraum wie ein Knacki bei der Wahl seines Urlaubsziels.

 

[Experte]

Die Nummer 1 der Täterausreden: "Die Opfer sind ja selber schuld". Hier heißt das halt: "Die Anwohner sind ja selber schuld" (weil sie es angeblich in der Hand gehabt hätten, den Lärm weiter zu vermindern). Die Lage der Vorbehaltsflächen zeigt doch ganz klar, dass die FMG eine genaue Präferenz für die Bahnlage hatte. Die Konfigurationsanalyse hat diese Präferenz dann auf wundersame Weise bestätigt. Die Gerichte verlangen halt eine "Alternativenauswahl", also haben sie diese bekommen. Deine Bahnlage 7 hat in der Konfigurationsanalyse auch nicht gut abgeschnitten. Aus Deiner Sicht wäre es bestimmt lustig anzuschauen, wenn sich die Anwohner gegenseitig die Bahn vor die Türschwelle schieben würden. Sie hatten hierzu ungefähr soviel Freiraum wie ein Knacki bei der Wahl seines Urlaubsziels.

Das im Norden des Airports eine weitere Bahn gebraucht wird, steht ja eigentlich schon seit Eröffnung des Airports fest. Eine andere Bahnlage bzw. eine kürzere Bahn hätte wohl ähnliche Folgen wie derzeit in Frankfurt zu beobachten. Der Hauptlandeverkehr wird auf der neuen reinen Landbahn abgefertigt, weil durch die verkürzte Bahnlänge ein schnelles Abrollen einen anderen Taktfolge nach sich zieht. Wegen der Länge der Bahn muss permanent mit Umkehrschub gelandet werden, führt zu beachtlichen zusätzlichen Lärm. Sollte dies auch das Ziel der Attachinger sein, dann viel Spass damit.
In Kelsterbach geht man jetzt schon nach einer Woche auf die Barrikaden.
In München sollte es nicht soweit kommen, ist auch eine andere Zielsetzung.
Deshalb hier nochmals die Forderung wegen Kostenreduzierung keinesfalls eine kürzere Runway. Eine A380 Landung ist deutlich leiser als die ohnehin schon geräuscharmen A319/A320. Auch wenn der Landevorgang beim A380 durchaus länger sein kann wegen deren Landestrecke.

 

[Zaungast]

... Deshalb hier nochmals die Forderung wegen Kostenreduzierung keinesfalls eine kürzere Runway. Eine A380 Landung ist deutlich leiser als die ohnehin schon geräuscharmen A319/A320. Auch wenn der Landevorgang beim A380 durchaus länger sein kann wegen deren Landestrecke.

Welche Landebahnlänge braucht denn ein A380 mit und ohne Umkehrschub?