Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

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Nicht offen für weitere Antworten.
Welche Landebahnlänge braucht denn ein A380 mit und ohne Umkehrschub?

Das hängt von mehreren Faktoren ab. In Frankfurt jedensfalls auf der neuen Landebahn Nordwest (2.800m) darf keine Boeing 747 und kein A380 landen. Durch Wirbelschleppen sind die Landeabstände auch etwas größer als bei kleineren Maschinen z. B. A320. Wenn sogenannte Abstandsvergrößerer wegfallen, kann man den Landeverkehr extrem eng staffeln, so wie es von der Flugsicherung (DFS) zulässig ist. In München sind derzeit Abflüge auch sogenannte Abstandsvergrößerer zwischen den Anflügen.
Bei einer optimalen Verteilung zukünftig auf drei Bahnen ohne Gewichtsbeschränkung kann daher viel Flexiblität geschaffen werden, was selbstverständlich zu Lärmreduzierungen auf den einzelnen Bahnen führt. Das bei steigenden Bewegungszahlen insgesamt mehr Fluglärm erzeugt wird, ist leider nicht wegzuleugnen. Aber auf jeder der drei zukünftigen Bahnen wird mit deutlich weniger Lärm für jede Bahn gerechnet als heute erzeugt.
 
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Das hängt von mehreren Faktoren ab. ...
Ich hab mal selbst etwas gegoogelt. Kann es sein, dass für München die Landebahnlänge nur bei ca. 2100 m (das ist vermutlich ohne Umkehrschub) und die Startbahnlänge bei etwa 2.800 m liegt (jeweils maximales Gewicht)?

Wie eng ist den eigentlich die Mindeststaffel, die man in München derzeit braucht? Man hört mal 2 NM, mal 2,5 NM und mal 3 NM. Was ist richtig?
 
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Ich hab mal selbst etwas gegoogelt. Kann es sein, dass für München die Landebahnlänge nur bei ca. 2100 m (das ist vermutlich ohne Umkehrschub) und die Startbahnlänge bei etwa 2.800 m liegt (jeweils maximales Gewicht)?

Bei eine Landung auf nasser Piste mit maximal zulässigen Landegewicht (ist deutlich niedriger als das Startgewicht) nur 2.100 m im Schnitt wäre eine sportliche Leistung. Zudem setzt nicht jeder Flieger genau am gleichen Punkt am Kopfende der Runway auf. Deshalb wären Landungen auf kürzeren Bahnen auch ein Restrisiko. In Frankfurt habe ich schon A380 auf den alten Bahnen gesehen, die tatsächlich weniger als 2.000 Meter Landebahn gebraucht haben, aber auch schon viele mit deutlich mehr Landestrecke. Einige Forenuser können dies bestimmt besser erklären und aufklären.
 
Danke für die detaillierte Antwort.
Die Werte 2.100 m und 2.800 m stammen aus dem originalen Datenblatt von Airbus (bei Höhenlage von München und ISA + 15°C) jeweils für maximales Start- bzw. Landegewicht. Um zu präzisieren, das sind die benötigten Strecken, nicht was noch an ev. Sicherheitsreserven aus rechtlichen Gründen dazu kommt.
 
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Zu viele Variablen erlauben kaum pauschale Aussagen.
- Grundsätzlich fliegt die A380 aufgrund der großen Flügelfläche langsamer an und benötigt im Vergleich zur B744 eine geringere Landing Distance.
- Gleiches gilt auch für den Takeoff.

Ein gerechnetes Beispiel der A380 mit Trent 970:
Landing Weight 360 Tonnen, Runway dry, Temp 2°C, Wind genau von vorn mit 9 Knoten, Anti Ice OFF und einem QNH von 1016 ergibt bspw. eine Required Landing distance von 1942 Metern! (Runway in 139ft MSL)
Solange der Aufsetzpunkt innerhalb gegebener Limits liegt, erledigt das BTV-Brake to vacate präzise und automatisch den gesamten Vorgang. Würde die Landung (Touchdown) zu lang, wird eh abgebrochen und durchgestartet.


- Die ICAO Staffelung hinter einer A380 wurde von 2 auf 4 nautische Meilen angehoben (denke, dass es immer noch so ist)
- Die Staffelung ist erhöht, die Bahnbelegungszeit sinkt...
 
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Aber gerne.

Ohne weitere (z.B. Triebwerks-) Spezifikation reicht meine obige Stellungnahme.

Ebenfalls erschliesst es sich mir nicht, woher dein besonderes Interesse für den A380 bei der Längenberechneung der Dritten Bahn in München kommt.

Daher einfach "Nö" auf deine Frage "kann es sein...". Kurze Frage - kurze Antwort.
 
Hier heißt das halt: "Die Anwohner sind ja selber schuld" (weil sie es angeblich in der Hand gehabt hätten, den Lärm weiter zu vermindern).
Ganz Recht, sie hätten es in der Hand gehabt, wenn sie bereit gewesen wären, von ihrer 100%igen Ablehnungshaltung abzulassen und sich für Kompromisse zu öffnen. Zudem haben auch viele Neubürger in Attaching gebaut, obwohl der Flughafen unmittelbar daneben ist und der Ausbau schon absehbar war. Und genau von denen regen sich ja die meisten auf, obwohl sie aus dem Sachverhalt heraus praktisch keine Begründung dafür haben. Wenn ich an einem Flughafen baue, bin ich nunmal selbst schuld.

Die Lage der Vorbehaltsflächen zeigt doch ganz klar, dass die FMG eine genaue Präferenz für die Bahnlage hatte. Die Konfigurationsanalyse hat diese Präferenz dann auf wundersame Weise bestätigt.
Dass der Flughafen eine präferierte Bahnlage hat ist doch klar, denn bei jeder Ortsstraße, jeder Ortsplatzgestaltung und jedem Schulbau hat eine Kommune doch auch ihre bevorzugte Variante. Der Vorwurf ist also leicht zu entkräften. Wo du jedoch anhand der Vorbehaltsflächen eine explizite Abzeichnung auf die Bahnlage 5b sehen willst, bleibt wohl dein Geheimnis.

In der Konfigurationsanalyse der DLR wurden 31 Bahnlagen untersucht, die eben in diesen Vorhalteflächen liegen und nach und nach ausgefiltert wurden. 7 flogen raus, weil sie wegen der Seitenwindverhältnisse und zeitlich genügend nicht nutzbar waren. Dann fielen nochmal 6 raus, die nach FAA-Capacity Model das Kapazitätsziel sicher nicht erreichen werden (v.a. weil sie quer bzw. kreuzend zu den bestehenden Bahnen lagen). Weiter fielen noch weitere 6 raus, weil sie keinen unabhängigen Parallelbetrieb zulassen würden. Und letztendlich flogen dann von den übrig gebliebenen 12 Bahnlagen nochmal 6 raus, da sie zwar aus der einen Betriebsrichtung das Kapazitätsziel voll erreichen, aber aus der anderen eben nicht (Thema 150-30-Regel). Somit blieben laut DFS also noch besagte 6 Bahnlagen übrig, die in Frage kommen würden. Davon hat der Flughafen selbst die Bahnlage 8, welche mit 1525 Achsenabstand und 0m Versatz voll durch Attaching durchgehen sollte, natürlich sofort verworfen. Dass die DLR überhaupt so eine blödsinnige Bahnlage 8 vorschlägt, fand auch ich seltsam, aber es ist wohl fachlich so korrekt, dass sie auch solche angeben müssen.

Damit blieben noch folgende 5 Bahnlagen übrig:
- 4b: AA 760m, SV 0m
- 5a: AA 1035m, SV 1350m
- 5b: AA 1180m, SV 2100m
- 7: AA 1525m, SV 2600m
- 22a: AA 760m, SV 0m (zur Südbahn!)

Und hiervon fielen dann noch die Bahnlagen 4b und 22a raus, weil sie unmittelbar an Wohngebiete angrenzen würden bzw. dafür sehr viele Häuser abgerissen werden müssten, was den Umorten logisch nicht zuzumuten war. Die Bahnlage 7 fiel noch raus, weil sie neben Schwaigermoos (Ist praktisch immer betroffen) auch für Eittingermoos und Grünschwaige größere Eingriffe bedeutete. Somit blieben logisch nur noch 5a und 5b übrig und weil 5a eine extrem niedrige Überflugshöhe für Attaching bedeutet hätte, hat man sich folglich also für 5b entschieden.

Es war ein durchweg logisches und nach klarem Menschenverstand richtiges Abwägen der Varianten. Wo also siehst du hier die FMG bitte als Täter?

Die Gerichte verlangen halt eine "Alternativenauswahl", also haben sie diese bekommen.
Und diese Alternativenauswahl kam wie gesagt nicht von der FMG sondern von der DLR, also einer neutralen Stelle, die solche Untersuchungen auch für andere Airports macht. Nur falls du der FMG hier irgendwie Betrug unterstellen willst, so wie es der Unterton in deinem Satz vermuten lässt.
 
Danke für die detaillierte Antwort.
Die Werte 2.100 m und 2.800 m stammen aus dem originalen Datenblatt von Airbus (bei Höhenlage von München und ISA + 15°C) jeweils für maximales Start- bzw. Landegewicht. Um zu präzisieren, das sind die benötigten Strecken, nicht was noch an ev. Sicherheitsreserven aus rechtlichen Gründen dazu kommt.

Nasse Bahn, Rückenwind oder Vereisung sind "rechtliche Gründe"???
Mit einer kurzen Schönwetterbahn unter Idealbedingungen braucht man erst gar nicht operieren. Dann ist es nur eine Frage der Zeit wann ein Vorgarten in Attaching zur Sicherheitsbremsstrecke mutiert...
 
Danke für die detaillierte Antwort.
Die Werte 2.100 m und 2.800 m stammen aus dem originalen Datenblatt von Airbus (bei Höhenlage von München und ISA + 15°C) jeweils für maximales Start- bzw. Landegewicht. Um zu präzisieren, das sind die benötigten Strecken, nicht was noch an ev. Sicherheitsreserven aus rechtlichen Gründen dazu kommt.

Die Werte, die du da nennst, beziehen sich auf Maximalbremsleistung bzw. Maximalschub beim Start. Ist also die höchste Belastung für die Triebwerke bzw. bei der Landung zusätzlich für die Bremsen. Es wird aber in den seltensten Fällen ein Wert von 100% Leistung hergenommen, man möchte ja zum einem die Materialien schonen, zum anderen aber auch die Lärmbelastung so gering wie möglich zu halten, aber dennoch sicher zu sein.
 
Hallo,
Schönwetterbahn, Rückenwind,Vereisung....???
Vielleicht wäre es mal nötig auf den Punkt zu kommen und klarzustellen das auch auf einer kürzeren Bahn(z.b.3000 Meter Länge) die meisten Flugzeuge die in München eingesetzt werden sicher landen und starten könnte.Ich schätze mal auf 98% der Flugzeuge in München würde das zutreffen.Glaubt ihr wirklich das eine 3000 Meter Bahn ein geringstes Risiko darstellen würde???.In Frankfurt würde man mit Sicherheit keine 2800 Meter Bahn in Betrieb nehmen wenn dann fast keine Flugzeuge darauf landen können.Wenn man eure Kommentare und Beiträge so liest kann man manchmal nur den Kopf schüttelen.Auch Flugzeuge der Zukünftigen Generation Boeing787/Airbus 350 könnten auf dieser Bahn landen.
 
Hallo,
Das habe ich nicht behauptet das eine 3000 Meter besser ist.Jedoch bringt eine 4000Meter Bahn bei den eingesetzten Flugzeugtypen keine wesentlichen Vorteile.Ich würde mich auch nicht als Gegner der 3 Startbahn bezeichnen aber hier wird das so dargestellt als ob es keine alternative zur 4000Meter Bahn gäbe.Der überwiegend eingesetzte Teil der Flugzeuge in München benötigt diese Bahn gar nicht.Das sind Fakten und ist keine schömalerei.Eine verkürzte Bahn würde in keinster Weise ein Risiko darstellen!Es sind doch bereits zwei 4000 Meter lange Bahnen vorhanden!
 
Hallo,
Schönwetterbahn, Rückenwind,Vereisung....???
Vielleicht wäre es mal nötig auf den Punkt zu kommen und klarzustellen das auch auf einer kürzeren Bahn(z.b.3000 Meter Länge) die meisten Flugzeuge die in München eingesetzt werden sicher landen und starten könnte.Ich schätze mal auf 98% der Flugzeuge in München würde das zutreffen.Glaubt ihr wirklich das eine 3000 Meter Bahn ein geringstes Risiko darstellen würde???.In Frankfurt würde man mit Sicherheit keine 2800 Meter Bahn in Betrieb nehmen wenn dann fast keine Flugzeuge darauf landen können.Wenn man eure Kommentare und Beiträge so liest kann man manchmal nur den Kopf schüttelen.Auch Flugzeuge der Zukünftigen Generation Boeing787/Airbus 350 könnten auf dieser Bahn landen.



Deswegen sind ja auch alle in Frankfurt überglücklich und könnten sich keine bessere Lösung vorstellen. Die 2800m Bahn in der Lage ist das Non-plus-ultra. Jeder Flughafen der Welt ist neidisch, Schwärme von Flughafenplanern werden nach Frankfurt pilgern um sich die Goldrandlösung anzuschauen.

Ach ja, jetzt Ironie wieder aus.

Jeder der operationell mit der Krücke in FRA befasst ist, schimpft darauf, weil es eben von allen Lösungen die wohl schlechteste ist. Und nur weil es eben gerade noch geht, ist es nicht gut. Eine kurze Bahn hat nur Nachteile, keine Vorteile (die etwas geringeren Baukosten relativieren sich schnell in der wirtschaftlichen Gesamtbilanz). Warum also eine Krücke nehmen wenn man was Gutes haben kann?

Saigor
 
Hallo,
Schönwetterbahn, Rückenwind,Vereisung....???
Vielleicht wäre es mal nötig auf den Punkt zu kommen und klarzustellen das auch auf einer kürzeren Bahn(z.b.3000 Meter Länge) die meisten Flugzeuge die in München eingesetzt werden sicher landen und starten könnte.Ich schätze mal auf 98% der Flugzeuge in München würde das zutreffen.Glaubt ihr wirklich das eine 3000 Meter Bahn ein geringstes Risiko darstellen würde???.In Frankfurt würde man mit Sicherheit keine 2800 Meter Bahn in Betrieb nehmen wenn dann fast keine Flugzeuge darauf landen können.Wenn man eure Kommentare und Beiträge so liest kann man manchmal nur den Kopf schüttelen.Auch Flugzeuge der Zukünftigen Generation Boeing787/Airbus 350 könnten auf dieser Bahn landen.

Hast du dir mal meinen Beitrag durchgelesen??
 
Hallo,
Versteht ihr es nicht??? oder wollt ihr einfach nicht???
Ob die Bahn für Frankfurt gut oder schlecht ist kann ich nicht beurteilen,Fakt ist das dort Flugzeuge sicher und ohne auch ein nur geringstes Risikio sicher landen können.Das würden auch Flugzeuge in München können (auf einer z.b.3000Meter Bahn) ohne irgendwelche nennenswerten Nachteile.Eine kürzere Bahn würde für München keine sicherheitsrelevanten Nachteile bringen.
Glaubt ihr immer noch an das königreich Bayern,den blauen Himmel und die schönen Berge???
Ich bin übrigens selbst aus Bayern aber was manche hier so von sich preisgeben ist nur noch lächerlich!
 
Hallo,
Versteht ihr es nicht??? oder wollt ihr einfach nicht???
Ob die Bahn für Frankfurt gut oder schlecht ist kann ich nicht beurteilen,Fakt ist das dort Flugzeuge sicher und ohne auch ein nur geringstes Risikio sicher landen können.Das würden auch Flugzeuge in München können (auf einer z.b.3000Meter Bahn) ohne irgendwelche nennenswerten Nachteile.Eine kürzere Bahn würde für München keine sicherheitsrelevanten Nachteile bringen.
Glaubt ihr immer noch an das königreich Bayern,den blauen Himmel und die schönen Berge???
Ich bin übrigens selbst aus Bayern aber was manche hier so von sich preisgeben ist nur noch lächerlich!

Das es unter normalen Umständen keine Probleme darstellt, haben wir auch so gesagt und würden es glaub auch alle unterschreiben. Und ja, wir haben ja "noch zwei andere" Bahnen mit 4000m, da kann ja bei Notfällen gelandet werden. Aber was ist, wenn bei der Landung was dazwischen kommt? Es ist zwar recht unwahrscheinlich, aber möglich ist alles. Was denkst du, passiert, wenn eine Boeing B777-300 auf einer "nur" 3000m Bahn landet und beim Aufsetzen die Bremsen versagen und nur mit Umkehrschub abbremsen kann? Der Aufsetzpunkt wird allerdings nicht direkt am Bahnanfang sein, es vergehen also ungefähr 500m, eh der Vogel aufsetzt.

PS: Ich bin für ein Königreich Sachsen :)
 
Hallo,
Eine 100%Sicherheit wird es wahrscheinlich nie geben,mit einem minimalen Restrisiko wird man leben müssen.Dann könnte auch eine 4000Meter Bahn zu kurz werden.Der Aufsetzpunkt kann schon mal ganz am Bahnanfang sein,aber auch wesentlich weit dahinter.Wenn das so wäre das kürzere Bahnen ein Risiko darstellen würden müssten viele Airports auf der Welt ihren Betrieb einstellen.Ist die Bahn zu kurz dürfen ja gewisse Flugzeugtypen dort sowieso nicht landen.Mir geht es hier auch nicht darum ob Frankfurt besser als München ist oder umgekehrt.Eigentlich nur darum das man die Fakten berücksichtigt.
 
Hallo,
Eine 100%Sicherheit wird es wahrscheinlich nie geben,mit einem minimalen Restrisiko wird man leben müssen.Dann könnte auch eine 4000Meter Bahn zu kurz werden.Der Aufsetzpunkt kann schon mal ganz am Bahnanfang sein,aber auch wesentlich weit dahinter.Wenn das so wäre das kürzere Bahnen ein Risiko darstellen würden müssten viele Airports auf der Welt ihren Betrieb einstellen.Ist die Bahn zu kurz dürfen ja gewisse Flugzeugtypen dort sowieso nicht landen.Mir geht es hier auch nicht darum ob Frankfurt besser als München ist oder umgekehrt.Eigentlich nur darum das man die Fakten berücksichtigt.

Ich stelle mal eine Gegenfrage an deine Person. Was versprichtst du dir von einer kürzeren dritten Runway in München?
 
Hallo,
Eine 100%Sicherheit wird es wahrscheinlich nie geben,mit einem minimalen Restrisiko wird man leben müssen.
Erzähl diesen Satz mal einem Anwohner vor Ort ohne dabei Prügel zu beziehen. Baut man die Bahn mit 4000m ist sie ihnen zu lang und baut man sie mit 2800m, dann klagen sie über genau dieses nicht zumutbare Restrisiko.

Dann könnte auch eine 4000Meter Bahn zu kurz werden.
Eine längere Bahn bringt automatisch wesentlich mehr Sicherheitspuffer, wenn mal was passiert oder eben die Witterungseinflüsse die Start- und besonders Landestrecke länger werden lassen. Denken wir nur mal an den Winter, wenn viel Schnee fällt und nur eine Bahn offen ist, während die andere gerade geräumt wird und sich so viele Flüge verspäten oder ganz ausfallen. Habe ich nun eine vollwertige 4000m-Bahn mehr, dann kann ich zwei Bahnen gleichzeitig offen haben während eine geräumt wird, so dass die massiven Einbrüche wie sie heute sind, dann zu einem erheblichen Teil abgefangen werden. Aber auch wenn es sehr heiß im Sommer ist verlängert sich die Startstrecke eines vollbeladenen Großraumfliegern nicht unerheblich. Hier ist es nur konsequent, wenn man eine entsprechend lange Bahn baut. Die Gegner selbst fordern doch immer, dass in MUC mehr größeres Gerät fliegen soll, doch größere Flugzeuge bedingen eben auch längere Bahnen. Die Katze beißt sich hier als argumnentativ in den Schwanz.

Der Aufsetzpunkt kann schon mal ganz am Bahnanfang sein,aber auch wesentlich weit dahinter.
Schonmal was von ILS Cat II bzw. III für Neubauten von Bahnen über 1800m Länge gehört? Wo der Aufsetzpunkt sein muss, ist klar vorgeschrieben (siehe Punkt 2.1.4 auf http://www.verwaltungsvorschriften-im-internet.de/bsvwvbund_30012003_LR116116514.htm und http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Landebahn_beschriftet_cropped.svg). Er muss genau 400m hinter dem Threshold sein, kann also nicht nach Lust und Laune verschoben werden. Und genau so ist er auch bei der 3. Bahn eingezeichnet. Wirf uns hier also nicht vor, dass wir keine Ahnung hätten, wenn du selbst die Vorschriften nicht kennst!

Wenn das so wäre das kürzere Bahnen ein Risiko darstellen würden müssten viele Airports auf der Welt ihren Betrieb einstellen.
Jeder Airport ist anders und hat einen anderen Flottenmix, andere typische Witterungseinflüsse, andere Umfelder, andere Höhenlagen, andere ILS-Kategorien für bestimmte Bahnen und andere Betriebsmodelle. Und viele relativ kurze Bahnen gibt es ja schon länger.

Ist die Bahn zu kurz dürfen ja gewisse Flugzeugtypen dort sowieso nicht landen.Mir geht es hier auch nicht darum ob Frankfurt besser als München ist oder umgekehrt.Eigentlich nur darum das man die Fakten berücksichtigt.
Keine Sorge, all diese Fakten wurden sehr wohl berücksichtig, weil sie im Verfahren berücksichtigt werden müssen. Aus Jux und Spaß wird die FMG keine 4000m-Bahn haben wollen, also wird sie schon gute Gründe dafür haben. Da sollte man einfach mal den Planern mehr Vertrauen gegenüber bringen und ihnen nicht immer so schnell Sturheit und Absolutismus vorwerfen.
 
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