Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

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Nicht offen für weitere Antworten.
Experte hat gesagt.:
...Die FMG macht ohnehin schon deutlich mehr als rechtlich notwendig ist. ...
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Die oben zitierten Entschädigungs-/Ausgleichsmaßnahmen sind keine freiwilligen Leistungen der FMG sondern per PFB festgelegt. (Die FMG hätte übrigens dagegen klagen können, wenn sie diese für nicht rechtens hält.)
Experte hat gesagt.:
..Schließlich befindet sich die Luftfahrt und die einzelnen Flughäfen auch im Wettbewerb.
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Ich denke nicht, dass sich die Marktsituation des Flughafen München nach Ausbau vereinfachen wird. Im Gegenteil - die dann entstehenden Kapazitäten sind nur durch einen höheren Umsteigeranteil zu füllen. Hier wird man aber in stärkere und direktere Konkurrenz zu Hub-Flughäfen treten, die einfach "billiger" produzieren können. Der momentan noch hohe Anteil von Originärverkehr schafft ein Umsatzpolster, das andere Flughäfen nicht abwerben können. Dieses Polster wird sich aber entsprechend bei Ausbau deutlich verkleinern. Welche Auswirkungen dieser verstärkte Wettbewerb auf v.a. die Arbeitsplätze in München haben wird, dürfte jedem Betroffenen klar sein.
Experte hat gesagt.:
Auffällig ist hier die relativ niedrige Anzahl an Ausländern bei den Ausbaugegnern.
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Wieviel Prozent der Ausbaugegner bzw. Ausbaubefürworter sind denn Ausländer?
 
Wie hoch ist denn der Ausländeranteil in Attaching, so pronzentual gesehen? Wie viele Ausländer haben dort seit Generationen ihre Häuser und Höfe?
 
spree hat gesagt.:
...Im Ebersberger Forst bei München sollen 6 Windräder gebaut werden, die Anwohner bekommen keinen Cent Entschädigung, aber in diesem Fall ist sogar der BUND und die Grünen für den bau! Obwohl 6 Hektar Wald zerstört werden, 5mal mehr Bäume gefällt werden als bei Stuttgart 21!
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Dazu sollte man erwähnen, dass bei Windkraftanlagen bei diesen Abständen (>1 km) die wesentliche Auswirkung auf Anwohner aus Infraschall (<20Hz) besteht. Dieser Schallanteil bleibt übrigens bei Fluglärm durch die Verwendung des dbA Bewertungsfilters praktisch unberücksichtigt. Der Infraschallanteil würde erst berücksichtigt, wenn man die B, C oder D Bewertungsfilter zugrunde legt.
 
Bruchpilot hat gesagt.:
Wie hoch ist denn der Ausländeranteil in Attaching, so pronzentual gesehen? Wie viele Ausländer haben dort seit Generationen ihre Häuser und Höfe?
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Ich würde den Anteil als sehr gering einschätzen, eher würde ich mal behaupten, dass diese Bevölkerungsgruppe eher zur Miete wohnt und eher bereit ist umzuziehen bzw. nur während des Erwerbslebens hier lebt und danach wieder in die Heimat zurückgeht.
 
spree hat gesagt.:
Im Ebersberger Forst bei München sollen 6 Windräder gebaut werden, die Anwohner bekommen keinen Cent Entschädigung, aber in diesem Fall ist sogar der BUND und die Grünen für den bau! Obwohl 6 Hektar Wald zerstört werden, 5mal mehr Bäume gefällt werden als bei Stuttgart 21!
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Natürlich sind sie für den Bau, weil es ja von ihnen selbst kommt und sie damit wohl selber Geld verdienen. Auch bei uns im Ort haben die Grünen, der BUND und einzelne Bürger eine Energiegenossenschaft gegründet und streben allen ernstes den Bau von mind. drei Windrädern in der näheren Umgebung an, aus dem sie dann kräftig Rendite rausholen wollen. Infraschall, Verschandelung der Landschaft, Vogelschlag, durch den Bau bedrohte Tiere, etc. sind plötzlich kein Thema mehr, wenn sie selbst Kohle damit machen wollen. Soviel dazu...
 
Nur Lärm?

Zaungast hat gesagt.:
Dazu sollte man erwähnen, dass bei Windkraftanlagen bei diesen Abständen (>1 km) die wesentliche Auswirkung auf Anwohner aus Infraschall (<20Hz) besteht. Dieser Schallanteil bleibt übrigens bei Fluglärm durch die Verwendung des dbA Bewertungsfilters praktisch unberücksichtigt. Der Infraschallanteil würde erst berücksichtigt, wenn man die B, C oder D Bewertungsfilter zugrunde legt.
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Von wegen nur Infraschall. Die Hauptbeeinträchtigung liegt hier im Sichtbereich! Wenn man bislang nur Wald, ein paar Bauernhöfe und bei schönem Wetter die herrlichen Alpen sieht, stehen dann da in Zukunft sechs Anlagen, so hoch wie die Aussichtsplattform des Olympiaturm und Flügeln, größer als ein A380 Flügel. Es wird nachgewiesenermaßen zu einer deutlichen Wertminderung der Immobilien kommen!
Wo bleibt hier die Ausgleichsmaßnahme? Es kann nicht sein, daß bei einem Infrastrukturprojekt 100% der Investitionssumme als Ausgleichsmaßnahme fließen, und bei einem Anderen gar nichts. Beim einen Projekt sind BUND und Konsorten dafür, beim Anderen kämpfen sie massiv dagegen! Trotz Ausgleich!
 
YVR hat gesagt.:
Ich würde den Anteil als sehr gering einschätzen, eher würde ich mal behaupten, dass diese Bevölkerungsgruppe eher zur Miete wohnt und eher bereit ist umzuziehen bzw. nur während des Erwerbslebens hier lebt und danach wieder in die Heimat zurückgeht.
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Und wen wundert es dann, daß - überspitzt formuliert - "nur die Deutschen" protestieren, und "die Ausländer" dagegen nicht?

Man kann für den Ausbau sein, und dagegen, das is jedem seine persönliche Meinung. Aber mit Ausländer oder nicht hat das in meinen Augen absolut nichts zu tun. Es liegt in der Natur der Sache, daß die Einheimischen, welche um den Verlust oder zumindest die Zerstörung ihrer Heimat fürchten, hier ihre Heimat haben, ergo eben keine Ausländer sind.


Und @Zaungast meint vermutlich, daß mit dem Ausbau der Umsteigerverkehr, und damit auch deren Anteil steigen wird. Im Umkehrschluß sinkt das lokale Originäraufkommen prozentual. Und Umsteiger sind kein Fixstern am Himmel, sie könnten ziemlich schnell den Umsteigepunkt auch wieder von München wegverlagern, weshalb es nicht ungefährlich ist, sich auf diese Umsteiger all zu sehr zu verlassen.
 
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Aber der Originärverkehr sorgt für wesentlich weniger Umsatz und der Originärverkehr wird ja auch nicht weniger.

MEHR Umsteiger bringen MEHR Umsatz - insofern kann ich deinem "Argument" nach wie vor nicht folgen.
 
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Zaungast hat gesagt.:
??? Was ist daran unklar? Umsätze, die das Aufkommen von Originärverkehr betreffen, unterliegen nicht dem Wettbewerb mit anderen Hubs. Je geringer der relative Anteil, umso mehr muss Wachstum durch Kosteneinsparung erkauft werden.
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Gerade die Umsteigerflughäfen sind die mit Abstand umsatzstärksten Airports. Erfahrungsgemäß lassen Umsteiger deutlich mehr Geld zwecks Zeitüberbrückung an den Umsteigerdrehscheiben als Paxe an reinen Originärverkehrsflughäfen. Deine Denke ist schlichtweg verkehrt.
 
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schon mal dran gedacht, dass erst die Umsteiger so manche Wunschflüge der heimischen Wirtschaft und somit den Originärverkehr ermöglichen? Es bleibt alles eine Mischkalkulation...
 
Airdinger hat gesagt.:
Wie wäre es mal mit einer "Spendenaktion" für die Opfer von Lärm durch den Bau von Verkehrsinfrastruktur... nicht nur bei Flughäfen, sondern auch beim Bau von Bahnstrecken und Autobahnen?
Wären wir in Deutschland wirklich eine Solidargemeinschaft, dann müßte da meiner Meinung nach ein stärkerer Ausgleich stattfinden, den nicht nur die Betreiber der Infrastruktur leisten sollten (deren Möglichkeiten sind wirtschaftlich auch irgendwo Grenzen gesetzt), sondern auch die Nutzniesser.
Statt einer "Spendenaktion" wäre eine neue Abgabe (ich weiß, noch mehr Kosten), oder die Umwidmung einer bestehenden Abgabe (wie z.B. Luftverkehrsabgabe, Autobahngebühren & Co.) für Lärmschutzmaßnahmen (oder Umsiedelung) beim Bau von Infrastruktur für schon vorher dort lebende Menschen nicht das Verkehrteste.
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Dein Gedanke (einen besseren Ausgleich zwischen den Gewinnern und den Verlierern einer Baumaßnahme zu schaffen) schwirrt mir auch schon seit einiger Zeit durch den Kopf, das Problem liegt aber - abgesehen von der fehlenden rechtlichen Grundlage - wohl an der Umsetzbarkeit: Nach dem Wegzug des Airports von Riem haben die Besitzer der umliegenden Grundstücke enorm profitiert, sogar einzelne Umlandgemeinden wie z.B. Hallbergmoos haben es wohl besser erwischt hat, als ursprünglich befürchtet (die denken nur noch in Superlativen), während die Menschen, die in der Einflugschneise wohnen, ziemlich angeschmiert waren und sind. Wie kann man diesen Vorteil bzw. Nachteil aber bewerten und monetarisieren? Ausgehend von über-/unterdurchschnittlichen Lärmwerten, Grundstückspreisen oder Mieten? Ude wird zwar nicht müde, die Vorteile des Flughafens im Erdinger Moos zu preisen, eine teilweise Abschöpfung der Gewinne im Münchner Osten (z.B. durch eine erhöhte Grundsteuer), wird er aber sicher nicht befürworten. Die einen haben halt Pech gehabt, die anderen Glück, so ist das im Leben... Analoges gilt natürlich auch für den Bau von Autobahnen, Bahnstrecken, Stromtrassen, Windparks etc. Und auf freiwilliger Basis funktioniert das sicher auch nicht - mich würde mal interessieren, wieviel dem durchschnittlichen Münchner die 3.Startbahn denn Wert wäre, wenn man ihm eine Spendenbox vor die Nase halten würde.

Es ist aber nicht nur der Verlust an Lebensqualität und Immobilienwert, der die Menschen auf die Barrikaden bringt, sondern auch das Gefühl der Fremdbestimmtheit. Wieso darf der Münchner OB bei der FMG mit entscheiden, nicht aber der Freisinger OB? Die einfache Antwort ist natürlich, weil Freising keine Anteile hält, und sich wohl auch nicht leisten könnte - aber ist das fair? Auch die Akzeptanz von z.B. Windparks ist schließlich ungleich größer, wenn diese von den Anwohnern selbst finanziert werden und nicht von irgendwelchen anonymen Investoren. Jetzt sagen natürlich viele: Macht das beste draus ("wenn man den Feind nicht besiegen kann, muss man sich mit ihm verbünden")! Baut keine Sozialwohnungen sondern ein noch größeres Gewerbegebiet als die Nachbargemeinde und lockt Investoren mit noch günstigeren Konditionen an! Aber abgesehen davon, dass Freising wohl zu teuer ist, was wäre damit gewonnen? Wäre die Region wirklich befriedeter, wenn die diversen Logistikparks ein paar Kilometer weiter nördlich oder südlich stehen würden? Nein, solange das Schicksal von Menschen über deren Köpfe hinweg entschieden wird, kann man keine wirkliche Akzeptanz erwarten.
 
Nachdem ich meistens auf deine Beiträge einhacke, darf hier ausnahmsweise mal weitgehend zustimmen. Es beschreibt treffend die Situation, wie sie nunmal ist - ohne eine Lösung zu haben.
Daher akzeptiere ich auch die Einstellung der Ausbaugegener "ich mag halt nicht weil ich nicht will". Das ist legitim. Die Argumente der angheuerten Anwälte hingegen, die muss ich ablehnen!!

Auf deine Frage "Und auf freiwilliger Basis funktioniert das sicher auch nicht - mich würde mal interessieren, wieviel dem durchschnittlichen Münchner die 3.Startbahn denn Wert wäre, wenn man ihm eine Spendenbox vor die Nase halten würde"

Ich würde locker 1.000EUR einzahlen - will aber 10.000 dafür, dass ich eine vierspurige Strasse vor und Gleise hintem Haus habe. Dann nochmals 5.000 für den Handymast, das Krankenhaus weitere 5.000, der Kindergarten.....
 
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nonstop hat gesagt.:
Nachdem ich meistens auf deine Beiträge einhacke, darf hier ausnahmsweise mal weitgehend zustimmen. Es beschreibt treffend die Situation, wie sie nunmal ist - ohne eine Lösung zu haben.
Daher akzeptiere ich auch die Einstellung der Ausbaugegener "ich mag halt nicht weil ich nicht will". Das ist legitim. Die Argumente der angheuerten Anwälte hingegen, die muss ich ablehnen!!

Auf deine Frage "Und auf freiwilliger Basis funktioniert das sicher auch nicht - mich würde mal interessieren, wieviel dem durchschnittlichen Münchner die 3.Startbahn denn Wert wäre, wenn man ihm eine Spendenbox vor die Nase halten würde"

Ich würde locker 1.000EUR einzahlen - will aber 10.000 dafür, dass ich eine vierspurige Strasse vor und Gleise hintem Haus habe. Dann nochmals 5.000 für den Handymast, das Krankenhaus weitere 5.000, der Kindergarten.....
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Wer erstattet mir meine Fahrtkosten als DB-Pendler von über 2.000 Euro pro Jahr?
Ich hoffe, ich kann ab sofort auf die Solidargemeinschaft rechnen.
 
MUCFLYER hat gesagt.:
schon mal dran gedacht, dass erst die Umsteiger so manche Wunschflüge der heimischen Wirtschaft und somit den Originärverkehr ermöglichen? Es bleibt alles eine Mischkalkulation...
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War beruflich unterwegs, daher etwas verspätet. Ich versuch nochmal, mein Argument besser darzustellen.
Die Aussage, dass die regionlaen Fluggäste wegen der höheren Anzahl von Verbindungen von einem Hub-Betrieb profitieren, ist so einfach und schnell nicht von der Hand zu weisen.
Aber auch umgekehrt kann man einen Schuh draus machen: Erst ein entsprechendes Aufkommen an finanzkräftigen Originärpassagieren macht einen Flughafen u.U. erst als Hub für eine Gesellschaft interessant (das ist doch immer das Argument, warum die LH in Berlin keinen Hub aufbauen wird!). Das ist ein bißchen wie die Frage nach Henne und Ei.

Am Beispiel: Eine LVG möchte eine neue Verbindung von A nach B über einen Hub anbieten. Es stehen zwei Hubs H1 und H2 zur Auswahl. H1 hat ein ordentliches Aufkommen an Originärpassagieren, die für Auslastung der neuen Verbindung sorgen werden. H2 hat ein geringeres (oder kein) Originäraufkommen, dafür sind die Kosten (Abfertigung, Betankung, Technik,...) deutlich günstiger. Wie das nun genau kalkuliert wird, entzieht sich meiner Kenntnis. Sicher ist es eine "Mischkalkulation". Aber je kleiner das betreffende Aufkommen an Originärverkehr ist, umso wichtiger werden andere Standortvorteile. Und da werden wegen chronisch schlechter Profitabilität der LVGs finanzielle Aspekte ein große Rolle spielen. (Ich glaube nicht, dass die Passagierwertung "Bester Flughafen" hierbei ein große Rolle spielt).

Das zusammengenommen komme ich auf mein ursprüngliche Aussage: Bei einem weiteren Ausbau der Kapazitäten, die sich überwiegend nur durch Umsteigeverkehr auslasten lassen, wird auf den Flughafen ein stärkerer Wettbewerb und damit höherer Kostendruck zukommen.

Die Frage, ob nun ein Originärpassagier oder ein Umsteiger profitabler für den Flughafen ist, sollte getrennt davon diskutiert werden. Ich hab da leider keine belastbaren Zahlen, z.B. zur Frage, mit welchen Anteilen die Non-Aviation Umsätze nun bei Abflug, beim Umsteigen oder beim Aussteigen anfallen. Vielleicht kann da jemand was Belastbares beisteuern. Ich kenne nur eine Studie die besagt, dass Hub-Flughäfen sicher nicht generell profitabler sind als Nicht-Hub Flughäfen (muss den Link suchen, dann kann ich den bei Interesse einstellen).

P.S. Die Frage, wer zuerst da war, Henne oder Ei? läßt sich übrigens vernünftig beantworten. Kennt jemand die Lösung?
 
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Typischerweise entwickeln sich Hubs dort, was das O&D Aufkommen viel Yield abwirft, nicht dort, wo ein Flughafen billig zu betreiben ist. Deshalb wird es Berlin sehr schwer haben.

Celestar
 
@Zaungast

Nur ein kurzer Einwurf:

Les dich mal durch die internationalen Vielfliegerforen:
Einhelliger Tenor ist, dass die Umsteigequalität bei der Wahl zwischen verschiedenen Routings neben der Qualität potentieller Airlines das maßgebliche Entscheidungskriterium ist.
 
die genauen 'Kochrezepte' für Mischkalkulationen werden weder Airlines noch Airports öffentlich präsentieren. Wäre überdies eher müßig und etwas unsinnig Originär- und Transitpassagiere so genau zu tarieren...

Ansonsten braucht man nur den Begründungen lauschen warum immer wieder zahlreiche neue Firmen, Verwaltungen und Dienstleister in direkte und erweiterte Flughafenregionen ziehen. Ja warum bspw Konzerne wie GE ihren Europasitz nach München (Garching) verlegen etc. Der leistungsfähige Airport mit nonstop Verbindungen in alle Kontinente, wird stets mit als eines der Hauptargumente genannt.

In der Kausalkette mit Henne oder Ei wird uns auch hier bewusst, dass nicht alles belegt werden kann und viele Dinge mutieren, sich neu entwickeln.

Das der Kostendruck zunimmt, gilt für alle Luftfahrtbereiche. Egal ob Hub oder non Hub.
Daher bin ich froh das wir in München nicht nur auf einem Bein stehen... ;)
 
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