Ringschluss kommt in Fahrt.

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Wenn du den Transrapid-thread durchliest, findest du folgenden Link: http://www.transrapidtagung.de/frame-Dateien/Tagung_2005/8_Fried.pdf

dort werden die Bilder 8.3 und 8.4 für dich interessant sein.

Ist nicht ganz, was ich wollte.
Auf dem Bild in der SZ damals war ein Querschnitt vom Untergrund des Hauptbahnhof (so wie hier Abb. 8.4), aber es waren eben auch noch die U- und S-Bahn-Tunnels mit abgebildet. Dazu die möglichen künftigen unterirdischen Bahnstrecken. Sah ziemlich beeindruckend aus. Vielleicht hat sich das ja jemand aufgehoben?

Trotzdem danke für den Link.
 
Das ist doch mittlerweile vom Tisch.., oder täusche ich mich da ??

nein ist es nicht. Die Stadt will den neuen Hauptbahnhof auf alle Faelle. Derzeit ist der Status so, dass die Architekten versuchen den praemierten Entwurf des Arichtekturwettbewerbs zu verbilligen bzw zu optimieren. Was dabei am Ende mal rauskommt ist also noch ziemlich offen. Die Stadt will den neuen Bahnhof vehement und zB die neue Stadtbauraetin ist hier auch recht (zwecks?) optimistisch:

http://www.merkur-online.de/regionen/mstadt/Merk-Stadtentwicklung;art8828,819648
 
Wenn der Transrapid kommt, wie es derzeit aussieht, dann wird es aber keinen Flughafen-Expresss und keine weiteren Gleise geben. Zudem würde man sich im Gesamtsystem ins eigene Fleisch schneiden, weil sich de Strecke Mühldorf-Flughafen-Hbf und Mühldorf-Markt Schwaben-Hbf dann gegenseitig kannibalisieren würden, was keinem von beiden gut tut.

Dein erster Satz verdeutlicht nur wieder aufs Neue warum der TR so kontraproduktiv fuers Gesamtsystem ist. Wegen dem TR gibt es keine neuen Gleise bis Neufahrn und es fehlen die Kapazitaeten fuer einen Ausbau des Angebots.
In Bezug auf Deinen 2. Satz wuerde ich eher von ergaenzen denn von kannibalisieren sprechen. Die Fahrzeit zum Hbf wuerde ueber beide Wege etwa gleich lang sein und wenn beide Linien 30 Minuten versetzt angeboten werden entsteht ein schoener Halbstundentakt von Muehldorf zum Hbf.



Eine provokante Frage: Warum setzt man nicht noch eins drauf und lässt die Züge aus Salzburg/Osteuropa kommend nicht über Dorfen, Flughafen, Neufahrn Richtung Pasing und weiter über Stuttgart Richtung Paris fahren? Oder künftig über eine doch noch zu erstellende große Kurve z.B. an Fahrenzhausen vorbei auf die Neubaustrecke Richtung Ingolstadt/Nürnberg???

Gruss, cretU, der gerade träumt.....


Im Prinzip ist es so aehnlich geplant. Irgendwann soll der Fernverkehr von Osteurope/Suedosteurope von Salzburg kommend den Weg ueber Muehldorf-Ostbahnhof zum Muenchner Hbf nehmen. Langfristig ist geplant die sesamte Strecke zu elektrifizieren und fuer 200km/h auszubauen. Dann kann die Fahrzeit Salzburg-Muenchen von heute 90min via Rosenheim auf ca. 60min gesenkt werden.
Wenn man dann die zusaetzlichen Kapazitaeten eines Flughafen Express zwischen Neufahrn und Muenchen haette, koennte man diesen Fernverkehr mit der selben Fahrzeit via Flughafen zum Hbf leiten.

Ein Vorbeileiten am Hbf macht aber keinen Sinn. Dafuer wollen zu viele Leute nach Muenchen.
 
Mittlerweile bin ich eher für den Straßenausbau rund um München und nach MUC und vorallem eine X-press S-Bahn.
der TR ist doch eh nur noch ein Imageprojekt für manche Politiker geworden.
Vorallem braucht so ein TR wesntlich mehr Strom als die S-Bahn.
 
@ Raptor.
Im Transrapid-Thread wurde ja schon oft darüber diskutiert.
Der Nachteil bei einer "Express S-Bahn" ist einfach der, dass diese frühestens in 10 - 15 Jahren fahren kann.
Das wäre beim TR nicht der Fall.
 
@ Raptor.
Im Transrapid-Thread wurde ja schon oft darüber diskutiert.
Der Nachteil bei einer "Express S-Bahn" ist einfach der, dass diese frühestens in 10 - 15 Jahren fahren kann.
Das wäre beim TR nicht der Fall.

Bist Du Dir da sicher, daß der TR früher fährt. Denke nur mal zurück an den Bau des Flughafens. Das dauerte bis zur endgültigen Inbetriebnahme doch auch 20 Jahre. Wer sagt denn, daß die Einsprüche gegen den TR und die wird es geben, schneller von sämtlichen Gerichtsinstanzen entschieden werden.
 
@ Raptor.
Im Transrapid-Thread wurde ja schon oft darüber diskutiert.
Der Nachteil bei einer "Express S-Bahn" ist einfach der, dass diese frühestens in 10 - 15 Jahren fahren kann.
Das wäre beim TR nicht der Fall.

Wenn man sich nicht damals nach dem Scheitern der Verbindung HH-B so bedingungslos auf dieses Prestigeprojekt TR eingeschossen hatte, wuerde eine Express S-Bahn wohl schon laengst fahren.
Fuer eine erste Verbesserung braucht es lediglich 2 Gleise fuer den Gueterverkehr zwischen Daglfing-Johanneskirchen. Die Plaene dafuer liegen fertig bei der Bahn in der Schublade und verstauben.
Damit koennte schon jetzt ein erster Schritt mit 20min Fahrzeit Ostbf-Flughafen in Betrieb sein.

Ein wirklicher Flughafen-Express vom Hbf mit 20min bis zum Flughafen koennte ebenfalls bereits baureif sein.
 
Das Hauptproblem an der Express-S-Bahn ist, dass sie den 2. Tunnel benötigt, der wohl nicht gebaut werden kann, da sein Kosten-Nutzen-Faktor von 1,0 auf knapp unter 1 gefallen ist und damit nicht mehr förderfähig ist.

Außerdem sparst du nur mit den Gleisen bei Daglfing, die auch erst mal finanziert werden wollen (Tunnel ?!) gerade einmal 10 Minuten, bist also ab HBf immer noch 30 Minuten unterwegs. Ferner macht eine Express-S-Bahn einen 10-Minuten-Takt auf der Linie, auf der sie fährt unmöglich.

Eine Express-S-Bahn ist nur sinnvoll möglich auf komplett eigenen Gleisen. Kosten dafür ca. 1 Mrd. Euro. Und nein, man kann die Bundesmittel für den TR nicht für eine Express-S-Bahn verwenden.

Noch zwei Anmerkungen:
1. Natürlich ist der TR auch ein Prestigeprojekt. Aber warum kann man das nicht auch mal als herausragende Werbung für den Industriestandort München (bzw. Bayern und Deutschland) sehen?

2. Die 1,85 Mrd Euro verschwinden nicht einfach oder landen in den Taschen von Herrn Siemens! Die Investitionen fließen in den volkswirtschaftlichen Kreislauf und werden wieder re-investiert in Löhne, Gehälter und Unternehmensinvestitionen! Und somit auch wieder in Steuern. Steht in jedem VWL-Buch im Kapitel Multiplikatoreffekte...
 
Bist Du Dir da sicher, daß der TR früher fährt. Denke nur mal zurück an den Bau des Flughafens. Das dauerte bis zur endgültigen Inbetriebnahme doch auch 20 Jahre. Wer sagt denn, daß die Einsprüche gegen den TR und die wird es geben, schneller von sämtlichen Gerichtsinstanzen entschieden werden.

"Theoretisch" könnte der erste TR in 5 Jahren fahren.

Die S-Bahn wird momentan von vielen TR-Gegnern in den Himmel gelobt von wegen sparsamer, günstiger, wirtschaftlicher.
Wenn der TR nicht kommt, werden aber genau diese Leute wieder auf die Straßen gehen um gegen eine Express-S-Bahn zu protestieren. Kein Bedarf, Verschwendung von Steuergeldern etc.
Bis diese dann Fährt, wird es auf jeden Fall noch länger dauern.
 
Das Hauptproblem an der Express-S-Bahn ist, dass sie den 2. Tunnel benötigt, der wohl nicht gebaut werden kann, da sein Kosten-Nutzen-Faktor von 1,0 auf knapp unter 1 gefallen ist und damit nicht mehr förderfähig ist.

Wie ist diese Quote denn beim TR?

Eine Express-S-Bahn ist nur sinnvoll möglich auf komplett eigenen Gleisen. Kosten dafür ca. 1 Mrd. Euro. Und nein, man kann die Bundesmittel für den TR nicht für eine Express-S-Bahn verwenden.
und genau das kapieren die leute eben nicht!
In jeder Zeitung stand gestern, was man mit dem Geld für den TR nicht alles machen könnte.
Wieviel Tausend Krippenplätze, Sozialwohnung etc.
In der AZ stand sogar dass das Geld "Frau von der Leyen weggenommen wird".

Noch zwei Anmerkungen:
1. Natürlich ist der TR auch ein Prestigeprojekt. Aber warum kann man das nicht auch mal als herausragende Werbung für den Industriestandort München (bzw. Bayern und Deutschland) sehen?

2. Die 1,85 Mrd Euro verschwinden nicht einfach oder landen in den Taschen von Herrn Siemens! Die Investitionen fließen in den volkswirtschaftlichen Kreislauf und werden wieder re-investiert in Löhne, Gehälter und Unternehmensinvestitionen! Und somit auch wieder in Steuern. Steht in jedem VWL-Buch im Kapitel Multiplikatoreffekte...


:yes: meine Rede
 
Wie ist diese Quote denn beim TR?

Stand vor einiger Zeit in der Süddeutschen:

[...]
Der industriepolitische Kosten-Nutzen-Faktor allein liege bei 1,2 - was bedeutet, dass die deutsche Wirtschaft 1,20 Euro je investierten Euro verdient. Dieses (kompliziert errechnete) Ergebnis, kombiniert mit dem schon im Jahr 2002 prognostizierten verkehrlichen Nutzen von 1,5 ergebe summa summarum den volkswirtschaftlichen Faktor 2,5.

Eine bloße Addition der beiden Zahlen verbietet sich wegen diverser Überlappungen der beiden Berechnungen, betonen die Wissenschaftler. Manchmal, so belegt ein Vergleich der Papiere, ergeben sich sogar kuriose Widersprüche: So schlägt die Verlagerung von Autoverkehr auf den Transrapid in der verkehrspolitischen Studie positiv zu Buche.
[...]

Quelle: http://www.sueddeutsche.de/,tt7m3/muenchen/artikel/449/109340/
 
Übrigens versucht man gerade händeringend das Presitgeprojekt 2. Stammstreckentunnel zu retten. So soll unter Umständen der Abzweig Richtung Ostbahnhof gestrichen werden, welche man für die S-Bahnen Richtung Giesing verwenden wollte. Es macht zwar verkehrspolitisch überhaupt keinen Sinn, den zweitwichtigsten Verkehrsknoten Münchens von der neuen Stammstrecke abzukoppeln, aber man erreicht durch die Kosteneinsparungen wieder einen Wert von knapp über 1...
 
Es geht hier darum zu zeigen wie viel besser die Anbidnung des Muenchner Flughafens beriets heute seien koennte. De facto besteht seitens der bayrische Politik ein Planungs- Umsetzungsverbot fuer jegliche Verbesserung der S-Bahn zum Flughafen seit der TR Hamburg-Berlin Anfang 2000 begraben wurde.
Seit 1998 und der Inbetriebnahme der S1 von Neufahrn wartet der Flughafen und seine Benutzer auf jegliche Verbesserung einer Nahverkehrsanbindunganbindung. Und Seit Anfang 2000 besteht ein Planungsverbot fuer die S-Bahn in Bezug auf den Flughafen. Dies ist ein eklatantes Versagen der bayrischen Landesregierung.

Statt sich auf ungewisse Prestigeprojekte zu versteifen, koennte man bereits heute eine deutliche Verbesserung der Anbidnung des Flughafens haben. Dieses wird aber verhindert, denn auch die Granden der bayrischen Politik wissen, dass der Bayer an sich nicht so dumm ist wie man ihn gerne haette. Wuerde bereits heute die S-Bahn 10 Minuten schneller sein, koennte ja so mancher sich fragen warum man denn fuer nochmal 10 Minuten weitere Milliarden verschleudern muss.



Das Hauptproblem an der Express-S-Bahn ist, dass sie den 2. Tunnel benötigt, der wohl nicht gebaut werden kann,

Das ist FALSCH!!!

Das Muenchner S-Bahn Netz ist westlastig. Es kommen mehr Linien von Westen denn von Osten. Daher enden enden die S1 und S7 am Ostbahnhof. Eine dieser Linien koennte man ohne weitere Kapazitaeten auf der Stammstrecke zu verbrauchen als Express S-Bahn zum Flughafen verlaengern.


Stufe 1) Als Sofortmassnahme koennte man also alle 20 Minuten die S1 oder S7 ohne Halt zum Flughafen weiterfahren. Problem sind die Kapazitaeten zwischen Daglfing-Johanneskirchen, da sich hier neben je 3 S-Bahnen und Express S-Bahnen auch der Gueterverkehr Muenchen-Brenner die 2 Gleise teilt. Dieses Problem waere aber loesbar, wenn man alle Zuege mit etwa der selben Geschwindigkeit fuehre. Dann waere auch fuer den Gueterverkehr dazwischen Platz.
Natuerlich gibt es auch noch ein paar Bahnuebergaenge. Diese haetten schon laengst beseitigt werden muessen. Da dieses aber nicht geschehen ist, kann das auch kein alzu grosses Problem sein. Ist mir aber auch eigentlich egal wie lange die da Schranken unten sind. Gleise sind zu teuer um darauf aus flascher Ruecksicht auf ein paar Autos keine Zuege fahren zu lassen. Soll die Strasssenbahverwaltung halt eine Unterfuerung bauen...

Fahrzeit der S8 heute Ostbf-Flughafen 30 Minuten. Fahrzeit einer S1 ohne Halte etwa 20 bis 25 Minuten.
Stufe 1 keonnet seit 5 Jahren in Betrieb sein!


Stufe 2) Fuer einen 10 Minuten Takt der S-Bahn bis Ismaning und den stetig wachsenden Gueterverkehr Richtung Brenner braucht es 2 zusaetzliche Gleise Daglfing-Johanneskirchen. Hiervon wuerde auch die Express S1 ohne Halt profitieren mit einer Fahrzeit von <= 20 Minuten Ostbahnhof-Flughafen

Diese Stufe 2 koennte bereits seit 2-3 Jahren in Bau sein, wenn man 2000 mit der Planungan gefangen haette. Eine Fertigstellung stuende somit unmittelbar bevor.


Stufe 3) waehre ein 'dedicated Airport-Express' zwischen Hauptbahnhof und Flughafen. Dieser wuerde mit 250km/h beide Haltestellen mit unter 20 Minuten Fahrzeit verbinden.
In einer Zwischenstufe 3a) wuerde es ausreichen ein 3. und 4. Gleis von Feldmoching bis Neufahrn fuer 230 bis 250km/h zu bauen, welches auch dem Regional- und Gueterverkehr dienen wuerde. Das 3. und 4 Gleis sollte von Feldmoching bis Neufahrn die heute fuer den TR vorgesehen Trasse entlang der Autobahn benutzen. Damit wuerden die Ortsdurchfahrten an der S1 vom Regionalverkehr und insbesondere Nachts vom Gueterverkehr entlastet. Zudem wuerde waehrend der Bauphase die S1 nicht zu sehr behindert. Dieser Flughafen Express koennte 2 bis 3mal pro Stunde verkehren und haette knapp ueber 20 Minuten Fahrzeit vom Haupbahnhof.

In einer Endstufe 3b) braeuchte der Flughafen Express auch 2 zusaetzliche Gleise zwischen Neulustheim und Feldmoching. Dann koennte die Fahrzeit auf kanpp unter 20 Minuen sinken und es waehre ein 10 minuten Takt moeglich.
Auf den jetzigen Gleisen entstuenden gleichzeitig Platz fuer einen 10 Minuten S-Bahn Takt nach Schleissheim.
Zusammen mit Marzlinger und Walpertskichener Spange waeren damit auch die kapazitativen Vorraussetzungen geschaffen, um den Muenchener Flughafen mit Fernverkehrszuegen aus Nuernberg-Regensburg, Hof-Regensburg und Wien-Salzburg zu bedienen.

In der Diskussion um Phase 3 wuerden wir uns heute etwa befinden.



Zusammenfassung:

Stufe 1) Beschleunigte S-Bahn mit mit 25 Minuten Fahrzeit, 20 Minuten Takt vom Ostbahnhof zum Flughafen. In Betrieb seit 2000.

Stufe 2) Express S-Bahn mit 20 Minuten Fahrzeit, 20 Minuten Takt vom Ostbahnhof zum Flughafen. In Betrieb ab ca. 2008.

Stufe 3a) Dedictaed Airport Express mit Fahrzeit 20-25 Minuten, 20 Minuten Takt nonstop Hbf-Airport. In Betrieb 2010.

Stufe 3b) Dedictaed Airport Express mit Fahrzeit <20 Minuten, 10 Minuten Takt nonstop Hbf-Airport. In Betrieb 2012.


Fazit: Die bayrische Politik verhindert seit Jahren eine bedarfsgrechte Anbindung des muenchner Flughafens an das regionale und ueberregionale Schienennetz weil sie starrsinnig an dem Prestigeprojekt Transrapid festhaelt



Das Hauptproblem an der Express-S-Bahn ist, dass sie den 2. Tunnel benötigt, der wohl nicht gebaut werden kann,

Ein Verzicht auf den TR wird aber in der Logik der Kosten-Nutzen Untersuchung die 2. Stammstrecke retten. Ich kann dann naemlich ploetzlich die 20.000 Fahrgaeste (oder wieviel auch immer), die heute noch im TR verrechnet werden als zusaetzliche Fahrgaeste einer Express S-Bahn in die Rechnung fuer die 2. Stammstrecke mit einbeziehen.
Und schwupps hab ich die 0.2 Prozentpunkte gefunden um den Quotienten ueber 1 zu heben.
In der Logig der KNU ist also der Tod des TR auch die Rettung der 2. Stammstrecke' oder umgekehrt (...ueberspitzt gesagt).



Wie ist diese Quote denn beim TR?

und genau das kapieren die leute eben nicht!
In jeder Zeitung stand gestern, was man mit dem Geld für den TR nicht alles machen könnte.
Wieviel Tausend Krippenplätze, Sozialwohnung etc.
In der AZ stand sogar dass das Geld "Frau von der Leyen weggenommen wird".

:yes: meine Rede

Aber irgendwas muss man mit dem Geld ja schon machen. Es ist ja nicht so, dass das Geld ploetzlich in Luft aufloest wenn es nicht fuer den TR verschleudert wird.
Das Geld geht zurueck in den Bundeshaushalt und dann muss neu entschieden werden man damit macht. Und da gibt es vieles was sinnvoller als der TR waere.

Am besten waere natuerlich, wenn man damit den Etat fuer den OePNV erhoehen wuerde. Natuerlich wuerden im Lichte eines gescheiterten TR Projekts umgehend die umsetzungsreifen Baumassnahmen fuer eine verbesserte Bahnanbindung des Flughafen aus der Schublade geholt und als Sofortmassnahmen in den OePNV-Bedarfsplan des Bundes aufgenommen. Und oh Wunder wuerden ausgerechnet diese Massnahmen von der Mittelaufstockung profitieren.
Von verantwortungsvollen bayrischen Politikern, die die Interessen des Freistaates vertreten wuerde ich ein genau solches Vorgehen erwarten. Politiker, die um ihr Rolle in den Geschichtsbuechern bangen und sich denkmaeler setzen wollen handeln leider anders....
 
Vielleicht sollten wir diese Diskussion doch in den TR-Thread verlegen nachdem sonst vieles doppelt gepostet werden würde.
 
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