Vereitelter Delta Anschlag und seine Folgen
- Themenstarter hametz
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Auch wenn ich durchaus dafür plädiere, statt nur auf Technik auch auf besser ausgebildetes und bezahltes (!) Sicherheitspersonal zu setzen, so hinkt der Vergleich mit TLV doch ganz erheblich. TLV hat rund 11 Mio Passagiere und damit etwa die Größe von Hamburg. Man stelle sich vor man würde an Flughäfen wie FRA, LHR, ATL oder ORD ähnliche Verhöre aller Passagiere 3h vor Abflug durchführen ...
Die besagten Bodyscanner "durfte" ich übrigens schon x-fach in DME, SFO, JFK und anderswo nutzen. Mal abgesehen von dem völlig unzureichenden Datenschutz in DME (Bildschirm ist problemlos von jedem vorbeilaufenden Pax einzusehen) empfinde ich die 10 Sekunden Prozedur als deutlich angenehmer als das Rumgefummel an manch anderen Flughäfen. Wenn das Thema Datenschutz zufriedenstellend gelöst wird und mir dann noch jemand zusichern kann, dass die Geräte nicht gesundheitsschädlich sind, hätte ich damit absolut keine Probleme. Allerdings kann ich auch die Bedenken z.B. von Behinderten mit Prothesen u.s.w. nachvollziehen...
Die besagten Bodyscanner "durfte" ich übrigens schon x-fach in DME, SFO, JFK und anderswo nutzen. Mal abgesehen von dem völlig unzureichenden Datenschutz in DME (Bildschirm ist problemlos von jedem vorbeilaufenden Pax einzusehen) empfinde ich die 10 Sekunden Prozedur als deutlich angenehmer als das Rumgefummel an manch anderen Flughäfen. Wenn das Thema Datenschutz zufriedenstellend gelöst wird und mir dann noch jemand zusichern kann, dass die Geräte nicht gesundheitsschädlich sind, hätte ich damit absolut keine Probleme. Allerdings kann ich auch die Bedenken z.B. von Behinderten mit Prothesen u.s.w. nachvollziehen...
Jetzt habe ich mich jezt durch 14 Seiten Thread gelesen und bin ein wenig ratlos. Warum?
Die ganze Diskussion dreht sich um Symptome und nicht um Ursachen. Die entscheidenden Frage steht doch eigentlich ganz am Anfang:
Warum gibt es Terror? Peter Ustinov hat dazu gesagt, daß Krieg der Terror der Reichen und Terror der Krieg der Armen ist.
Ohne weitere Wertung können wir feststellen, daß sich in den letzen Jahren (eher Jahrhunderten) zahlreiche Spannungen zwischen Menschen und Nationen, aufgrund abweichender Religionen, Wertemodellen, wirtschaftlicher Interessen und Weltanschauungen entladen haben.
Die Anschläge auf das World-Tradecenter, diverse Botschaften, die Verkehrssysteme in London bzw. Madrid sowie die Kriege in Afghanistan und dem Irak sind die beiden Gesichter der Ustinovschen Aussage in naher Vergangenheit.
Bekommen wir die grundlegenden Gegensätze nicht gelöst, gibt es keinen Frieden. Punkt. Aus der Geschichte sehen wir, daß Konflikte zwischen Personengruppen (Religionen, Staaten, ...) bislang unvermeidbar waren und es steht zu befürchten, daß dies noch ein Weilchen länger so sein wird.
Für den Kulturkreis, zu dem auch Europa gehört, bedeutet dies, daß wir auf absehbare Zeit mit Terror (oder eher der Terrorgefahr bzw. Angst davor!) leben müssen, weil eben dieser mit minimalem Aufwand ein Maximum an Angst, Kosten und Verunsicherung in unsere ach so sichere Welt trägt.
Wie wir als Gesellschaft damit nun umgehen sollten ist - und das zeigen die recht kontroversen Beiträge auch hier im Forum - ist kaum eindeutig zu beantworten: Auf der einen Seite wird keiner ernsthaft wollen, daß wir jeden Attentäter mit Bombe auf dem Arm in Flugzeuge, Züge oder zum Oktoberfest lassen. Andererseits möchte ich in keinem Staat leben, der einem Kontrollwahn verfällt, nur um eine Sicherheitsillusion darzustellen und in dem jede Freude und Normalität der Angst geopfert werden.
Leben an sich birgt viele Risiken und manche davon sind unter Umständen tödlich: Rauchen, Trinken, Autofahren, Nichtautofahren, Klettern, Tauchen, Fensterputzen, ...
Warum gerade das Fliegen ein solch großartiger Kulminationspunkt ist? Meiner Auffassung nach, weil sich hier mit wenigen Drohungen und Nadelstichen immense Mittel und Energien binden lassen und wir alle dies Spiel willig mitspielen. Sicherheitsfirmen verkaufen "Sicherheit", Technologiefabrikanten wunderschöne Was-auch-immer-Scanner, der Staat verlangt dafür Gebühren und unter dem Strich bleibt ein immenser unproduktiver Kostenblock, den unsere Volkswirtschaft (und viele andere natürlich auch) Jahr um Jahr verkraften muß.
Mit immer ausgefeilteren (und kostenspieligeren) Methoden erreichen wir kein signifikant höheres Niveau an Sicherheit. Wir spielen nur denen in die Arme, die Angst und Unsicherheit erzeugen und Kräfte binden wollen. Was hilft es, wenn der Pilot bis in den Intimbereich kontrolliert wird? Wenn einer das Flugzeug auch ohne Hilfsmittel zum Absturz bringen kann, dann er! :think:
Gerade das Reisen (auch mit dem Flugzeug) erweitert unseren Horizont und zeigt uns, wie wichtig Toleranz und Respekt zwischen Menschen sind. Humboldt hat dazu gesagt: "DIE GEFÄHRLICHSTE WELTANSCHAUUNG IST DIE WELTANSCHAUUNG DERJENIGEN, DIE DIE WELT NICHT ANGESCHAUT HABEN". Recht hat er!
Wenn die Folge von Terror, Terrorangst, Sicherheitsdenken und Überwachung ist, daß wir nicht mehr reisen, uns ängstigen und den Blick über den Tellerrand nicht mehr wagen: Dann gute Nacht!
In diesem Sinne: Schlaft schön. :blush:
Die ganze Diskussion dreht sich um Symptome und nicht um Ursachen. Die entscheidenden Frage steht doch eigentlich ganz am Anfang:
Warum gibt es Terror? Peter Ustinov hat dazu gesagt, daß Krieg der Terror der Reichen und Terror der Krieg der Armen ist.
Ohne weitere Wertung können wir feststellen, daß sich in den letzen Jahren (eher Jahrhunderten) zahlreiche Spannungen zwischen Menschen und Nationen, aufgrund abweichender Religionen, Wertemodellen, wirtschaftlicher Interessen und Weltanschauungen entladen haben.
Die Anschläge auf das World-Tradecenter, diverse Botschaften, die Verkehrssysteme in London bzw. Madrid sowie die Kriege in Afghanistan und dem Irak sind die beiden Gesichter der Ustinovschen Aussage in naher Vergangenheit.
Bekommen wir die grundlegenden Gegensätze nicht gelöst, gibt es keinen Frieden. Punkt. Aus der Geschichte sehen wir, daß Konflikte zwischen Personengruppen (Religionen, Staaten, ...) bislang unvermeidbar waren und es steht zu befürchten, daß dies noch ein Weilchen länger so sein wird.
Für den Kulturkreis, zu dem auch Europa gehört, bedeutet dies, daß wir auf absehbare Zeit mit Terror (oder eher der Terrorgefahr bzw. Angst davor!) leben müssen, weil eben dieser mit minimalem Aufwand ein Maximum an Angst, Kosten und Verunsicherung in unsere ach so sichere Welt trägt.
Wie wir als Gesellschaft damit nun umgehen sollten ist - und das zeigen die recht kontroversen Beiträge auch hier im Forum - ist kaum eindeutig zu beantworten: Auf der einen Seite wird keiner ernsthaft wollen, daß wir jeden Attentäter mit Bombe auf dem Arm in Flugzeuge, Züge oder zum Oktoberfest lassen. Andererseits möchte ich in keinem Staat leben, der einem Kontrollwahn verfällt, nur um eine Sicherheitsillusion darzustellen und in dem jede Freude und Normalität der Angst geopfert werden.
Leben an sich birgt viele Risiken und manche davon sind unter Umständen tödlich: Rauchen, Trinken, Autofahren, Nichtautofahren, Klettern, Tauchen, Fensterputzen, ...
Warum gerade das Fliegen ein solch großartiger Kulminationspunkt ist? Meiner Auffassung nach, weil sich hier mit wenigen Drohungen und Nadelstichen immense Mittel und Energien binden lassen und wir alle dies Spiel willig mitspielen. Sicherheitsfirmen verkaufen "Sicherheit", Technologiefabrikanten wunderschöne Was-auch-immer-Scanner, der Staat verlangt dafür Gebühren und unter dem Strich bleibt ein immenser unproduktiver Kostenblock, den unsere Volkswirtschaft (und viele andere natürlich auch) Jahr um Jahr verkraften muß.
Mit immer ausgefeilteren (und kostenspieligeren) Methoden erreichen wir kein signifikant höheres Niveau an Sicherheit. Wir spielen nur denen in die Arme, die Angst und Unsicherheit erzeugen und Kräfte binden wollen. Was hilft es, wenn der Pilot bis in den Intimbereich kontrolliert wird? Wenn einer das Flugzeug auch ohne Hilfsmittel zum Absturz bringen kann, dann er! :think:
Gerade das Reisen (auch mit dem Flugzeug) erweitert unseren Horizont und zeigt uns, wie wichtig Toleranz und Respekt zwischen Menschen sind. Humboldt hat dazu gesagt: "DIE GEFÄHRLICHSTE WELTANSCHAUUNG IST DIE WELTANSCHAUUNG DERJENIGEN, DIE DIE WELT NICHT ANGESCHAUT HABEN". Recht hat er!
Wenn die Folge von Terror, Terrorangst, Sicherheitsdenken und Überwachung ist, daß wir nicht mehr reisen, uns ängstigen und den Blick über den Tellerrand nicht mehr wagen: Dann gute Nacht!
In diesem Sinne: Schlaft schön. :blush:
Zuletzt bearbeitet:
Merpati
Mitglied
Die erste Aussage ist sicher richtig!
Aber die zweite heißt, dass wir in der logischen Konsequenz bald auch an den Zugängen zu U-Bahnhöfen, Bahnhöfen, Hotels etc. Körperscanner stehen haben.
Was ist ein "vernünftigerweise erreichbaren Wert"? Ich meine wir haben ihn schon längst erreicht. Wie gesagt, es gibt keine 100%ige Sicherheit.
Abdulmutallab hatte einen Plan und versuchte folglich die Personenkontrolle, die zu erwarten war, mittels Unterhose auszutricksen.
Abdulmutallab II. wird nächstes Jahr versuchen, den Körperscanner auszutricksen. Vielleicht in dem er die Komponenten a la Drogenkurier transportiert. Dann führen wir die gleiche Diskussion wieder...
Der Fehler liegt doch eindeutig bei den Sicherheitsbehörden der USA, schließlich lagen bereits vor Abflug alle Informationen vor, um es zu rechtfertigen Abdulmutallab in Amsterdam vom Weiterflug auszuschließen.
Ich meine dazu: shit happens! In diesem Fall menschliches Versagen.
Unabhängig davon lehne ich die Einführung von Körperscannern nicht ab. Bis es soweit ist wird es möglich sein, die Monitordarstellung für das Kontrollpersonal "sexuell uninteressant" aufzubereiten. Zumindest in Europa...
Wer also derartiges erwartet, der brauch sich nicht bei der SGM o.a. bewerben ....
@aaspere: das erste der beiden posts war bewusst provokant formuliert...
Zuletzt bearbeitet:
Ich hatte ja meine Bedenken hinsichtlich der TLV-Methode formuliert, und in der Tat ist das natürlich auch ein Mengenproblem. In den Medien wurde es in den letzten beiden Tagen nur so hochgejubelt, als ob diese Methode der Schlüssel sei. Das ist er eben nicht.
@ Airnie
Wenn ich mich zu dem Thema "Ursachen für den Terrorismus" hätte äußern wollen, dann wäre mein Beitrag ähnlich ausgefallen, wie Deiner. Nur hilft uns das im Moment nicht weiter, operativ meine ich. Daß die "reichen Industrienationen" Armut, Hunger, Unterentwicklung, usw. in der Welt bekämpfen müssen steht außer Frage. Wenn ich mir aber die Welt so anschaue, dann stelle ich fest, daß auch meine Ururenkel diese Aufgabe noch bewältigen werden müssen. Die Menschen jetzt haben aber auch einen Anspruch auf ein möglichst sicheres Leben. Und da wir eine konkrete Bedrohungslage durch den Terrorismus islamistischer Prägung haben, ist der demokratische Rechtsstaat lt. Verfassung verpflichtet, dieses sichere Leben zu ermöglichen. Wir, die Gemeinschaft, haben die staatlichen Organe dazu legitimiert und erwarten zu Recht, daß diese Organe ihre Pflicht erfüllen. Darum geht es im Moment.
Wenn ich mich zu dem Thema "Ursachen für den Terrorismus" hätte äußern wollen, dann wäre mein Beitrag ähnlich ausgefallen, wie Deiner. Nur hilft uns das im Moment nicht weiter, operativ meine ich. Daß die "reichen Industrienationen" Armut, Hunger, Unterentwicklung, usw. in der Welt bekämpfen müssen steht außer Frage. Wenn ich mir aber die Welt so anschaue, dann stelle ich fest, daß auch meine Ururenkel diese Aufgabe noch bewältigen werden müssen. Die Menschen jetzt haben aber auch einen Anspruch auf ein möglichst sicheres Leben. Und da wir eine konkrete Bedrohungslage durch den Terrorismus islamistischer Prägung haben, ist der demokratische Rechtsstaat lt. Verfassung verpflichtet, dieses sichere Leben zu ermöglichen. Wir, die Gemeinschaft, haben die staatlichen Organe dazu legitimiert und erwarten zu Recht, daß diese Organe ihre Pflicht erfüllen. Darum geht es im Moment.
Cirrus
Mitglied
Das wird noch besser:
http://www.eturbonews.com/13658/passenger-unwittingly-takes-planted-explosive-dublin-flight
Kurzgefasst, da wurde einem Passagier Sprengstoff in das Gepäck getan, und so flog er nach Dublin, um dann Tage später unter Sicherheitsmassnahmen in der Wohnung festgenommen zu werden.
Der Sprengstoff soll "sicher" sein, aber geht es dümmer? Die Polizei in Dublin wusste wohl nicht genau warum er das hatte, und was wäre wenn er aus Panik losgerannt wäre oder die Befehle auf Englisch nicht richtig verstanden hätte? (er ist Slowake).
Kopfschüttelnde Grüße,
Cirrus
PS: will man 100%ige Sicherheit, dann muss man die Luftfahrt verbieten.
http://www.eturbonews.com/13658/passenger-unwittingly-takes-planted-explosive-dublin-flight
Kurzgefasst, da wurde einem Passagier Sprengstoff in das Gepäck getan, und so flog er nach Dublin, um dann Tage später unter Sicherheitsmassnahmen in der Wohnung festgenommen zu werden.
Der Sprengstoff soll "sicher" sein, aber geht es dümmer? Die Polizei in Dublin wusste wohl nicht genau warum er das hatte, und was wäre wenn er aus Panik losgerannt wäre oder die Befehle auf Englisch nicht richtig verstanden hätte? (er ist Slowake).
Kopfschüttelnde Grüße,
Cirrus
PS: will man 100%ige Sicherheit, dann muss man die Luftfahrt verbieten.
Zuletzt bearbeitet:
Ich weiß schon, das mit dem Krieg der Armen ist extrem eingänglich und kommt uns wunderbar logisch vor. Das Phänomen Terrorismus wird dadurch für uns verständlicher.
Deswegen ist es aber nicht richtig: Weder die Attentäter von New York, noch die von Madrid noch die von London waren arme, unterdrückte Menschen aus Flüchtlingslagern. :think:
Das würde viel besser in unsere Werteordnung / Weltbild passen. Es ist aber schlicht nicht so.
Machrihanish
Mitglied
Wenn ich nicht irre, hast Du diese These bereits einige Seiten weiter oben aufgestellt,
allerdings nicht schlüssig dargestellt, welches denn dann die Beweggründe für die unter dem
Begriff "Terror" subsumierten Vorgänge des Typus Detroit wohl wären.
Im Gegenteil erinnere ich mich an kaum mehr als eine Art gegenseitiges Schulterklopfen
einer Gruppe von Benutzern, die sich bemüßigen, Positionen, die sich im Umfeld der hier von
Dir abermals zurückgewiesenen befinden, lächerlich zu machen, im Stile: die Wissenden
versus die Uninformierten, oder, um den hier einziehenden Stil des Gönnertums zu imitieren,
die leider noch Uninformierten, denen nun Aufklärung zuteil würde.
Ganze Absätze von Überlegungen mit einem rhetorischen Knallfrosch à la "schlicht nicht so"
zu beantworten läßt nach dem Abzug des Pulverdampfs leere Regale vermuten.
Ich hoffe, daß ich mich täusche, und fürchte, daß ich mich nicht täusche.
Falsch, ich habe keine These aufgestellt, sondern versucht darzulegen warum eine populäre Erklärung für Terrorismus á la "Waffe der Unterdrückten" meiner Meinung nach nicht greift. Ich habe also versucht eine These zu widerlegen.
Wenn Du genau nachliest hab ich fast immer "meiner Meinung nach" geschrieben, bzw. auch dazugefügt dass ich nicht vorgebe die wirkliche Antwort zu kennen.
Ich denke aber, dass man zur Kenntnis nehmen sollte wenn Fakten gegen eine These sprechen. Die These wurde wiederholt ich habe meine Punkte dagegen wiederholt.
Ich bin in keinster Weise informiert über irgendwas, ich lese Zeitung wie andere Leute auch nichts weiter. Ich wollte mich über niemanden lächerlich machen und ich denke meine posts warn auch nicht so formuliert....
Da macht sich doch gerade jemand lächerlich, oder kommt mir das nur so vor?
Jedenfalls habe ich nicht auf den ganzen Absatz von größtenteils richtigen Überlegungen geantwortet sondern auf die Wiederholung der oben benannten These.
Mich regt das einfach auf, dass das Morden von Menschen nachträglich in irgendein "David gegen Goliath" Licht gerückt wird. Das passiert ständig, und wird überall wiederholt. Ich kann damit nichts anfangen, weil die Täter keine "Davids" sind.
Und um ganz ehrlich zu sein:
Ich kann nicht nur keine Antwort auf die möglichen Beweggründe eines versnobten Londoner Studenten mit reichen Papa aus Nigeria (fragt mal wie der zu dem Geld gekommen ist- da findet Ihr die Unterdrückten) geben.
Ich will es auch gar nicht. Ich denke man sollte Terrorismus wieder mehr als Verbrechen sehen. Da sollten Leute getötet werden, das ist versuchter Mord.
Ich kann nicht erklären warum jemand Amok läuft, und auch nicht warum jemand Kinder vergewaltigt. Ich will es auch gar nicht erklären können. Genauso gehts mir mit Terrorismus.
Machrihanish
Mitglied
So, und hier fangen wir an: wer unterdrückt in Nigeria wen mit wessen Geld?
Das vermute ich.
Ich habe nicht den Eindruck, daß hier irgendjemand jemand anderen lächerlich macht oder machen will. Auch will hier niemand im Stil ....."des Gönnertums......." aufklären. Mein Eindruck ist eher, daß Du nicht akzeptieren kannst oder möchtest, daß auch diese Münze, bei der es um mögliche Ursachen geht, zwei Seiten hat.
Genau das ist doch mein Punkt:
In dem Moment wo man Terrorismus versucht mit rationalen Mitteln zu erklären (Krieg der Armen) läuft man Gefahr den Opfern eine Mitschuld zu geben. Wenn man z.B. Terrorismus mit "David gegen Goliath" erklärt, macht man die Opfer zum Goliath.
Jedenfalls wird es kaum eine rationale Erklärung dafür geben warum man ein Flugzeug voll mit Leuten die einen nichts getan haben in die Luft sprengen will. Man tötet wahllos Männer, Frauen und Kinder. Man zerstört Familien und bringt unglaubliches Leid über die Angehörigen.
Wer soll Dir das erklären können? Wer will das erklären können?
In der logischen Konsequenz heißt es eben genau das nicht. Und wenn Du meinen Versuch einer Zusammenfassung weiter oben gelesen hättest, dann sähest Du auch keinerlei Ansatz für solche Gedanken bei mir. Der Zusammenfassung von sinnvollen Maßnahmen (die kamen übrigens im wesentlichen von Euch) hat auch niemand sonst widersprochen, scheint also Konsens zu sein.
Moosfliege
Mitglied
Sag, hast Du schon mal was von Robin Hood gehört? Ich meine nicht die eigentliche Geschichte, sondern das oft auftauchende Verhaltensmuster von Person, die unterdrückten Perrsonen helfen wollen oder müssen. Ob das jetzt gerechtfertigt ist oder nicht, kann und mag ich nicht beurteilen. Es ist aber so,dass diese Personen ein scheonbares Unrecht erkennen und sich berufen fühlen es zu ändern. Diese Personen wird es immer wieder geben, solange es Unrecht gibt. Sie selber sind meist gar nicht davon unmittelbar betroffen.
Aber weil sie eben etwas mehr Mittle haben als die Betroffenen, können sie Terror organisieren.
Somit ist aber die Aussage sehr wohl richtig, dass Terror der Krieg der Armen ist. Auch diesen Personen sind die finanziellen und personellen Resourcen im Vergleich zu Staaten sehr stark eingeschränkt.
Kwashiorkor
Mitglied
Na da bin ich ja gespannt, was Du dazu sagst. Aber stimmt, wenn bei uns „beinahe“ eine „Flugzeugkatastrophe“ passiert, ist das bedeutend schlimmer. Der Irakkrieg ist schließlich so weit weg, darüber muß man nicht nachdenken.
Aha. Ich formuliere das mal um und schaue mal, wie das wirkt: „Ich denke, man sollte Krieg wieder mehr als Verbrechen sehen. Da werden Leute getötet, das ist Mord.“
Ich verstehe nicht, warum da solche Unterschiede gemacht werden. Wenn alle möglichen (vor allem unsere Freunde hinter dem großen Teich) Länder tausende Soldaten in ein Land schicken, dessen in Vergangenheit von ihnen finanziell unterstützter Diktator gestürzt werden soll und daraufhin ein jahrelanger Krieg mit hunderttausenden zivilen Opfern entbrennt, so ist das legitim oder wird zumindest nicht erwähnt. Wenn es daraufhin menschlich nur zu verständliche Reaktionen gibt, so ist das versuchter Mord.
Ich möchte hier das ominöse Phantom „weltweiter Terrorismus“ nicht schönreden aber man sollte vielleicht ausnahmsweise mal nicht ausschließlich auf die Symptome gucken sondern mal überlegen, was dahinter liegt.
Und wenn man mal bei unserem geliebten Bruder Google die beiden Begriffe „nigeria usa“ eingibt, so kommt als erster Link das hier. Keine Ahnung, warum ausgerechnet aus diesem Land nicht ausschließlich ausgeglichene Weltverbesserer in die weite Welt entströmen.
Machrihanish
Mitglied
"Gutmenschen". Eine Art undomestizierter Sozialdemokraten gleichsam, mit dem gesamten
Potential, in dieser Art Stellvertreterhandeln Kontakt zu und Interessen der (selbsternannt,
da oft mangels Möglichkeit nicht von ihr legitimiert) vertretenen Gruppe zu verlieren.
In Denkweite sind "Sicherheits"-Batterien an den Eingängen zu Behörden, Kirchen,
Verkehrsmitteln, Infrastruktur (Brunnenvergiften!) und wenn das gesamte öffentliche Leben
zu einem einzigen Checkpoint gewuchert ist, dann, dann vielleicht wird jemandem
dämmern, weshalb jedem Menschen heute wieder eine solche Kampflüsternheit unterstellt
wird. Der menschliche Überlebenswille in Summe ist nicht domestizierbar. Durch kein
Recht. Diejenigen, die von Bedrohungslagen fabulieren, leisten diesen höchstselbst
Vorschub.
Zuletzt bearbeitet:
@hametz
Sind wir beide hier auf dem Evangelischen Kirchentag?