Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

[nonstop]

Das zusammengenommen komme ich auf mein ursprüngliche Aussage: Bei einem weiteren Ausbau der Kapazitäten, die sich überwiegend nur durch Umsteigeverkehr auslasten lassen, wird auf den Flughafen ein stärkerer Wettbewerb und damit höherer Kostendruck zukommen.

Wäre Lufthansa die einzige Airline sowohl in Frankfurt als auch in München, könnte ich deinen Ausführungen zumindest teilweise folgen.

So allerdings nicht. Lufthansa diktiert jetzt nicht die Preise und auch künftig nicht. Vielmehr das Gegenteil ist der Fall.......

 

[Zaungast]

Wäre Lufthansa die einzige Airline sowohl in Frankfurt als auch in München, könnte ich deinen Ausführungen zumindest teilweise folgen.

So allerdings nicht. Lufthansa diktiert jetzt nicht die Preise und auch künftig nicht. Vielmehr das Gegenteil ist der Fall.......

Ich hoffe, Sie haben da recht. Für nächstes Jahr hat die LH Einsparungen von 1,5 Mrd. Euro angekündigt und diese werden kaum beim Gehalt des Bordpersonals in Berlin halt machen. Immerhin beträgt der Star Alliance PAX Anteil rund 2/3 des Gesamtaufkommens in München und die LH ist Mitbetreiber des eigenen Terminals. Das läßt erheblichen Gestaltungsfreiraum, was die Abfertigungsgebühren angeht. (Deswegen läuft (lief?) auch eine Beschwerde bei der euopäischen Kommission wegen unzulässiger Subventionen).

Hier die 2 Studien:
http://www.boozallen.com/media/file/Airline_No_Mans_Land2.pdf
http://www.dfld.de/Downloads/050531_BoozAllen_Aero-Dynamik.pdf

Soweit ich das verstanden habe, ist das jeweils nur der veröffentlichte Teil von großen Studien. Aber auch das ist schon ziemlich interessant.

 

[Experte]

Ich hoffe, Sie haben da recht. Für nächstes Jahr hat die LH Einsparungen von 1,5 Mrd. Euro angekündigt und diese werden kaum beim Gehalt des Bordpersonals in Berlin halt machen. Immerhin beträgt der Star Alliance PAX Anteil rund 2/3 des Gesamtaufkommens in München und die LH ist Mitbetreiber des eigenen Terminals. Das läßt erheblichen Gestaltungsfreiraum, was die Abfertigungsgebühren angeht. (Deswegen läuft (lief?) auch eine Beschwerde bei der euopäischen Kommission wegen unzulässiger Subventionen).


Hier die 2 Studien:
http://www.boozallen.com/media/file/Airline_No_Mans_Land2.pdf
http://www.dfld.de/Downloads/050531_BoozAllen_Aero-Dynamik.pdf

Soweit ich das verstanden habe, ist das jeweils nur der veröffentlichte Teil von großen Studien. Aber auch das ist schon ziemlich interessant.

Was willst du mit diesen Studien sagen, wo Äpfel mit Birnen verglichen werden. Jeder eingesetzte Euro umsonst.
Bei manchen Textstellen bekam ich einen Lachkrampf, peinlich was für veraltete Daten herangezogen werden.
Übrigens ist Amsterdam der mit Abstand größte Hub-Airport, der auch LCC-Verkehr abwickelt. Ca. 5x so viel wie in München, dank Transavia, Easyjet, Vueling usw..
Bitte keine Zeit vergeuden und den Schrott lesen.

 

[Zaungast]

Was willst du mit diesen Studien sagen, wo Äpfel mit Birnen verglichen werden. Jeder eingesetzte Euro umsonst.
Bei manchen Textstellen bekam ich einen Lachkrampf, peinlich was für veraltete Daten herangezogen werden.
Übrigens ist Amsterdam der mit Abstand größte Hub-Airport, der auch LCC-Verkehr abwickelt. Ca. 5x so viel wie in München, dank Transavia, Easyjet, Vueling usw..
Bitte keine Zeit vergeuden und den Schrott lesen.

Also wenn Sie meine Argumentation mit solchen Nicht-Argumenten kritisieren - bitte. Bin ja kein Insider, kann's also verkraften. Aber Booz, Allen Hamilton ist kein Nobody. (Und das sind auch keine Wutbürger...) Selbst und gerade wenn die Studie Ihrer Meinung nach veraltet oder falsch ist, sollten Sie da schon mehr und besser Begründetes auf den Tisch legen. Ansonsten würde ich jedem Interessierten empfehlen, sich selber über den Gehalt der Studien ein Bild zu machen.

Warum so aggressiv? Etwa weil München in der Studie nicht besonders abschneidet?

Ergänzung: Die Studie ist von 2004/5, also haben sich die absoluten Zahlen sicher etwas geändert. Aber die generelle Aussage dürfte durchaus noch gültig sein. Hab mal im DLR LCC Monitor (2/2010 und 1/2011) nachgesehen. AMS hat 2011 etwa 19% LCC Anteil und nicht wesentlich mehr als MUC (ca. 12%). 2004 war der Anteil natürlich geringer - so wie der LCC Anteil generell. Von 2004 bis 2011 hat sich der LCC Anteil etwa verdoppelt. AMS ist da also keine Ausnahme und kein Grund die ganze Studie anzuzweifeln.

 

[Experte]

Also wenn Sie meine Argumentation mit solchen Nicht-Argumenten kritisieren - bitte. Bin ja kein Insider, kann's also verkraften. Aber Booz, Allen Hamilton ist kein Nobody. (Und das sind auch keine Wutbürger...) Selbst und gerade wenn die Studie Ihrer Meinung nach veraltet oder falsch ist, sollten Sie da schon mehr und besser Begründetes auf den Tisch legen. Ansonsten würde ich jedem Interessierten empfehlen, sich selber über den Gehalt der Studien ein Bild zu machen.

Warum so aggressiv? Etwa weil München in der Studie nicht besonders abschneidet?

Vergleich Äpfel mit Birnen!!!

Dann können wir gerne auch die Volksrepublik China oder Ukraine und deren Verhältnisse mit Deutschland und München vergleichen. Zudem kann ich keine Schnittstelle zum Ausbau in München finden. Was willst du uns eigentlich verklickern???

 

[YVR]

Also wenn ich mir das so anschaue, dann lese ich im Prinzip raus, dass sich Flughäfen auf den Wandel in der Luftfahrt einstellen müssen - was ist daran neu? Jeder, der am Flughafen arbeitet und evtl. auch noch die entsprechende Vielfliegerklientel merken sehr wohl einen dauernden Wandel oder Anpassungen, also neu ist das nicht.

Studien im Bereich Luftfahrt gibt es jede Menge, die Ergebnisse variieren meist, was sicherlich auch vom jeweiligen Auftraggeber abhängig ist

 

[Zaungast]

Eine Fragestellung von oben war, wie sich ein weiterer Hub-Ausbau, d.h. der Anstieg der Umsteigerquote, betriebswirtschaftlich auswirken könnte. Die Fragestellung ist natürlich komplex, aber Abb. 8 in "Aero-Dynamik..." zeigt immerhin, dass in der untersuchten Gruppe nicht die Hub-Flughäfen die höchste Profitabilität aufwiesen (diese lagen eher in den unteren zwei Dritteln) sondern gerade die LCC-lastigen Flughäfen (obere zwei Drittel). Konsistenterweise verteilten sich die "Hybriden" über den gesamten Profitabilitätsraum. Daraus folgt zwar nicht zwingend, dass sich die Profitabilität von München bei Anstieg der Umsteigerquote reduzieren würde, aber diese Vermutung liegt nahe. Und bei Reduktion der Profitabilität steigt natürlich der Kostendruck (siehe auch oben).

 

[Experte]

Also wenn Sie meine Argumentation mit solchen Nicht-Argumenten kritisieren - bitte. Bin ja kein Insider, kann's also verkraften. Aber Booz, Allen Hamilton ist kein Nobody. (Und das sind auch keine Wutbürger...) Selbst und gerade wenn die Studie Ihrer Meinung nach veraltet oder falsch ist, sollten Sie da schon mehr und besser Begründetes auf den Tisch legen. Ansonsten würde ich jedem Interessierten empfehlen, sich selber über den Gehalt der Studien ein Bild zu machen.

Warum so aggressiv? Etwa weil München in der Studie nicht besonders abschneidet?

Ergänzung: Die Studie ist von 2004/5, also haben sich die absoluten Zahlen sicher etwas geändert. Aber die generelle Aussage dürfte durchaus noch gültig sein. Hab mal im DLR LCC Monitor (2/2010 und 1/2011) nachgesehen. AMS hat 2011 etwa 19% LCC Anteil und nicht wesentlich mehr als MUC (ca. 12%). 2004 war der Anteil natürlich geringer - so wie der LCC Anteil generell. Von 2004 bis 2011 hat sich der LCC Anteil etwa verdoppelt. AMS ist da also keine Ausnahme und kein Grund die ganze Studie anzuzweifeln.

In Paxen gerechnet mehr als das doppelte als München. Und München hat von den Hub-Flughäfen schon einen außerorderntlich hohen Anteil. Heathrow gleich Null und Frankfurt auch sehr gering. Hahn und Frankfurt zu vergleichen macht genauso viel Sinn wie Memmingen und München zu vergleichen. Also sind wird wieder einmal bei Äpfel und Birnen, hier sogar alte Äpfel und Birnen.
Den Sinn dies hier von dir anzuprangern im Ausbautrend verstehe ich immer noch nicht. Welcher Zweck wird hier verfolgt???
Es gab vor gut 10 Jahren eine Studie, die hat vom Rückgang der Luftfahrt von 5 - 10 % jährlich gesprochen, weil sich Fliegen keiner mehr leisten kann.
Die Glaubwürdigkeit des Sammeln von Informationen und Verarbeitung macht trotzdem wenig Sinn, siehe auch Kommentar der anderen Antworten.
Neuere Airports und Flughäfen mit größeren Ausbauten stehen immer schlechter in der Bilanz dar. Dies gilt letztendlich nicht nur in der Luftfahrtbranche. Deshalb frage ich mich wirklich, was ein Vergleich letztendlich aussagen soll. Eine reiner LCC-Airport bzw. mit Übergewicht hat wenig Service zu bieten. Die Ticketerlöse sind dementsprechend niedrig. Oftmals drücken LCC-Airlines wie Ryanair die Preise gewaltig. In sehe wirklich wenig Sinn im vergleichen dieser Art.
Ansonsten musst du eine Autobahn in Istanbul mit der A9 Nürnberg - München vergleichen. Welche Autobahn ist rentabler?
Oder Fresing mit Pune usw..
Die Argumente der Ausbaugegner werden immer abstrusser und lenken von der Wirklichkeit ab.

Hier Kurzberichte zu aktuelleren Studien (Flughäfen sind auch Dienstleitstungszentren):

http://biztravel.fvw.de/selbstbedienung-nimmt-zu/393/97307/4070

http://www.servicerating.de/content.php?baseID=98&dataSetID=1241

http://www.presseportal.de/pm/80931...nde-ist-genervt-nach-der-sicherheitskontrolle

http://www.servicevalue.de/publikat...sanalyse-zu-servicequalitaet-und-servicewert/

http://www.wiwo.de/unternehmen/airp...t-grossem-aufholbedarf-seite-4/5579748-4.html

Und Service ist nicht umsonst. Erstaunlich das Hahn als LCC-Airport ganz mies immer abschneidet.
Der Airport München fällt gegenüber der Stadt München kaum ab. Alles seinen Preis, aber dafür auch wunderbar.

 

[hangar7]

Und schon wieder wird hier ein Troll gefüttert. Leute, es hat einfach keinen Sinn, also lasst es. Sie WERDEN und WOLLEN es garnicht kapieren, dass ihre Denkweise fern der Realität ist und sich immer noch mehr entfernt.

 

[starflyer]

Die Freisinger hatten schon immer ihre ganz eigene Meinung wie ein Flughafen aussehen muss. Und hauptsache er ist weit weg. ;D:whistle:

Link

 

[nonstop]

Eine Fragestellung von oben war, wie sich ein weiterer Hub-Ausbau, d.h. der Anstieg der Umsteigerquote, betriebswirtschaftlich auswirken könnte. Die Fragestellung ist natürlich komplex, aber Abb. 8 in "Aero-Dynamik..." zeigt immerhin, dass in der untersuchten Gruppe nicht die Hub-Flughäfen die höchste Profitabilität aufwiesen (diese lagen eher in den unteren zwei Dritteln) sondern gerade die LCC-lastigen Flughäfen (obere zwei Drittel). Konsistenterweise verteilten sich die "Hybriden" über den gesamten Profitabilitätsraum. Daraus folgt zwar nicht zwingend, dass sich die Profitabilität von München bei Anstieg der Umsteigerquote reduzieren würde, aber diese Vermutung liegt nahe. Und bei Reduktion der Profitabilität steigt natürlich der Kostendruck (siehe auch oben).

Mal abgesehen davon, dass die Studie einige fachliche Fehler hat (z.B. Vgl. WLU FRA/MUC), ist das Credo lediglich "alles Oursourcen - dann werdet ihr profitabler"

Ich empfehle den Ausbaugegner dringend, sich endlich mal zu koordinieren. Es ist wirklich lächerlich, was sich in den letzten Monaten aufgetischt wird.

Hier eine Studie (aus 2005, voll in der LC Euphorie), die sagt, wer GH selbst macht (FRA,MUC) ist nicht profitabel, also müsste es MUC wie andere "erfolgreiche" Flughäfen outsourcen - aber wehe, es entstehen dann dabei Billigjobs..

Dann wird aufgeführt, dass LC-Flughäfen gaaaanz erfolgreich sind, aber gleichzeitig eingewendet, dass LC am Sterben ist - wie die aktuellen Aussagen der ADV bestätigen würden. Ja was nun?
Es wäre schön, wenn man sich seitens AufgeMUCkt & Cie auf eine Linie einigen könnte, man hat dafür fast 7 Jahre Zeit gehabt. Dieses hektische "auf-alles-verweisen-irgendwas-wird-vielleicht-passen" wird vermutlich nicht zum Erfolg führen

 

[Experte]

Mal abgesehen davon, dass die Studie einige fachliche Fehler hat (z.B. Vgl. WLU FRA/MUC), ist das Credo lediglich "alles Oursourcen - dann werdet ihr profitabler"

Ich empfehle den Ausbaugegner dringend, sich endlich mal zu koordinieren. Es ist wirklich lächerlich, was sich in den letzten Monaten aufgetischt wird.

Hier eine Studie (aus 2005, voll in der LC Euphorie), die sagt, wer GH selbst macht (FRA,MUC) ist nicht profitabel, also müsste es MUC wie andere "erfolgreiche" Flughäfen outsourcen - aber wehe, es entstehen dann dabei Billigjobs..

Dann wird aufgeführt, dass LC-Flughäfen gaaaanz erfolgreich sind, aber gleichzeitig eingewendet, dass LC am Sterben ist - wie die aktuellen Aussagen der ADV bestätigen würden. Ja was nun?
Es wäre schön, wenn man sich seitens AufgeMUCkt & Cie auf eine Linie einigen könnte, man hat dafür fast 7 Jahre Zeit gehabt. Dieses hektische "auf-alles-verweisen-irgendwas-wird-vielleicht-passen" wird vermutlich nicht zum Erfolg führen

Die Gegner versuchen halt irgendwo Fehler der FMG und Lufthansa zu finden bzw. nachzuweisen. Das diese sich aber mit Wettbewerber und Gewerkschaften usw. auseinandersetzen müssen, geht in der Diskussion fast vollständig unter.
Aktuell geht's eigentlich nur noch ums Geld, nicht um die eigentliche Start- und Landebahn. Nachweis der Notwendigkeit wird jährlich erbracht, auch wenn dies ein paar wenige anders sehen.
Wie man es macht ist für den potentiellen Gegner ohnehin immer falsch. Deshalb darf man auf dieses Geschwätz aus Politik und Gegnerschaft als lauhes Lüftchen nennen. Die wirklichen Entscheider kann dies in keinster Weise beeindrucken. Speziell unser Freund Magerl wird nach Entscheidung pro Startbahn ein ganz anderer Wind ins Gesicht wehen. Weil viele seiner Versprechen ohnehin nicht eingehalten werden können. Freising und der Airport sind keine Insellösung für Vogelkundler.

 

[someone]

Jeder Startbahngegner, der auf realistischer und ggf. Fehler eingestehender Ebene mit einem diskutieren möchte, ist glaube ich jedem hier willkommen. Sicher kann man ja nach persönlicher Einstellung, Wohnort und anderen Kriterien gegen die 3. Bahn sein. Doch wer dagegen ist und dies nur rein aus Prinzip bzw. aus scheinrealen, nachweislich falschen Gründen, der ist zu einer konstruktiven Diskussion nicht fähig. Und diesen sollte man hier jedenfalls keine Bühne bieten.

Also: Don't feed the Troll!

Leute, hört doch endlich auf den Troll zu füttern! Jede Gegenargumentation ist hier Perlen vor die Säue.

Auch schon wieder ein Troll, bei dem jedes Futter Verschwendung ist...

Und schon wieder wird hier ein Troll gefüttert. Leute, es hat einfach keinen Sinn, also lasst es. Sie WERDEN und WOLLEN es garnicht kapieren, dass ihre Denkweise fern der Realität ist und sich immer noch mehr entfernt.

Träumst Du auch nachts von Trollen? Aber sicher nur in schwarz-weiß, was Deiner Denkweise entspricht!

 

[someone]

Es wäre schön, wenn man sich seitens AufgeMUCkt & Cie auf eine Linie einigen könnte, man hat dafür fast 7 Jahre Zeit gehabt. Dieses hektische "auf-alles-verweisen-irgendwas-wird-vielleicht-passen" wird vermutlich nicht zum Erfolg führen

Sorry, aber liegt denn die Luftfahrt auf einer Linie, außer wenn's gegen Steuerzahlungen geht? Wie groß ist denn die Schnittmenge zwischen den Chefs von Ryanair, Emirates und Lufthansa? Die sollten doch eigentlich alle dasselbe wollen: Den Ausbau der Luftfahrt zur Steigerung des Allgemeinwohls?! Oder geht es ihnen in Wahrheit nur um ihr Ego?

Genausowenig gibt es DEN Ausbaugegner. DIE Ausbaugegner sind bunt zusammengewürfelte Menschen, die früher die unterschiedlichsten Parteien gewählt haben. Ich kenne die wenigsten Köpfe persönlich - mag sein, dass hier auch das eine oder andere Ego durchblitzt. Die meisten werden aber von der Angst geleitet, was die Zukunft bringt.

 

[Experte]

Sorry, aber liegt denn die Luftfahrt auf einer Linie, außer wenn's gegen Steuerzahlungen geht? Wie groß ist denn die Schnittmenge zwischen den Chefs von Ryanair, Emirates und Lufthansa? Die sollten doch eigentlich alle dasselbe wollen: Den Ausbau der Luftfahrt zur Steigerung des Allgemeinwohls?! Oder geht es ihnen in Wahrheit nur um ihr Ego?

Genausowenig gibt es DEN Ausbaugegner. DIE Ausbaugegner sind bunt zusammengewürfelte Menschen, die früher die unterschiedlichsten Parteien gewählt haben. Ich kenne die wenigsten Köpfe persönlich - mag sein, dass hier auch das eine oder andere Ego durchblitzt. Die meisten werden aber von der Angst geleitet, was die Zukunft bringt.

Angst ist wohl die neue deutsche Volkskrankheit!

 

[someone]

Angst ist wohl die neue deutsche Volkskrankheit!

Ich zitiere mal Wikipedia zum Thema "Geman Angst": Das auf den deutschen und niederländischen Sprachraum beschränkte Substantiv „Angst“ wurde 1844 von Søren Kierkegaard in die philosophische Diskussion eingeführt, ist also nur über die etymologische Wurzel „typisch deutsch“.

Wahrscheinlich geht es uns Deutschen nur deshalb so "schlecht", weil uns seit Jahrhunderten die Zögerlichkeit leitet.

 

[moddin]

Sorry, aber liegt denn die Luftfahrt auf einer Linie, außer wenn's gegen Steuerzahlungen geht? Wie groß ist denn die Schnittmenge zwischen den Chefs von Ryanair, Emirates und Lufthansa? Die sollten doch eigentlich alle dasselbe wollen: Den Ausbau der Luftfahrt zur Steigerung des Allgemeinwohls?! Oder geht es ihnen in Wahrheit nur um ihr Ego?

Genausowenig gibt es DEN Ausbaugegner. DIE Ausbaugegner sind bunt zusammengewürfelte Menschen, die früher die unterschiedlichsten Parteien gewählt haben. Ich kenne die wenigsten Köpfe persönlich - mag sein, dass hier auch das eine oder andere Ego durchblitzt. Die meisten werden aber von der Angst geleitet, was die Zukunft bringt.

Die meisten von denen möchsten also wieder lieber mit Pferd und Kutsche reisen... Vergangenheit war gestern, die Zukunft beginnt jetzt!

 

[someone]

Die meisten von denen möchsten also wieder lieber mit Pferd und Kutsche reisen... Vergangenheit war gestern, die Zukunft beginnt jetzt!

Wieso mit Pferd und Kutsche? Mit der Erfindung des Rads hat doch alles übel angefangen! ;-)

Wir sind hier wieder bei @Airdingers Diskussion der "Dafür- und Dagegen-Kultur" angelangt, die ich im Prinzip auch für sehr spannend halte - sieht man mal vom Begriff "Dagegen-Kultur" ab, der bereits eine bewusste "Verhohnepipelung" von "Gegenkultur" ist, und eine "Grundsätzlich-Gegen-Alles-Einstellung" impliziert, während das dynamische "Dafür" wohl eher positiv besetzt ist (sieht man mal davon ab, dass man auch für Krieg und Kinderarbeit sein kann).

 

[nonstop]

Sorry, aber liegt denn die Luftfahrt auf einer Linie, außer wenn's gegen Steuerzahlungen geht? Wie groß ist denn die Schnittmenge zwischen den Chefs von Ryanair, Emirates und Lufthansa? Die sollten doch eigentlich alle dasselbe wollen: Den Ausbau der Luftfahrt zur Steigerung des Allgemeinwohls?! Oder geht es ihnen in Wahrheit nur um ihr Ego?

Genausowenig gibt es DEN Ausbaugegner. DIE Ausbaugegner sind bunt zusammengewürfelte Menschen, die früher die unterschiedlichsten Parteien gewählt haben. Ich kenne die wenigsten Köpfe persönlich - mag sein, dass hier auch das eine oder andere Ego durchblitzt. Die meisten werden aber von der Angst geleitet, was die Zukunft bringt.

Also aus eurem Angst-Thema halte ich mich raus.

"Die Ausbaugegner" sind für mich nur als "die Kläger" relevant und da ist nicht so viel zusammengewürfelt. Die wenigen Anwälte,die man gemeinsam beauftragt hat, widersprechen sich z.B. in den von mir oben genannten Aspekten (und noch viiieeele mehr).

Da bin ich, ehrlich gesagt, enttäuscht. Aber vielleicht ist ja das ein oder andere subversicve Subjekt darunter, das eigentlich FÜR die Bahn ist.......

 

[spree]

Fehlende Logik

Genausowenig gibt es DEN Ausbaugegner. DIE Ausbaugegner sind bunt zusammengewürfelte Menschen, die früher die unterschiedlichsten Parteien gewählt haben. Ich kenne die wenigsten Köpfe persönlich - mag sein, dass hier auch das eine oder andere Ego durchblitzt. Die meisten werden aber von der Angst geleitet, was die Zukunft bringt.

Ja, aber vielleicht sollten Die Ausbaugegner sich untereinander mal einig sein! Die einen behaupten, die Landegahn braucht man nicht, weil die 2 bisherigen völlig ausreichen, weil man nicht wachsen wird. Die Anderen fürchten mehr Verkehr und mehr Lärm, mehr CO2. Wie kann es aber mehr Lärm + Co2 geben, wenn die Movements nicht wachsen? Das widerspricht sich! Nur daß ist den Leuten ja egal, hauptsache man ist sich im DAGEGEN einig!
Wobei ja einge sogar ja noch beides gleichzeitig behaupten. Schizophren!