Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

Status
Nicht offen für weitere Antworten.
Die 3. Bahn wird sich dadruch effektiv ja garnicht verzögern. Ich finde es ehrlich gesagt auch besser abzuwarten, bis alle Klagen abgearbeitet sind. Denn ob man jetzt schon zu Bauen anfängt und sich dann alles durch diverser stattgegebender Klagen und einstweiligen Verfügungen für Baustopps wegen irgendwelchen noch so kleinen Dingen verzögert oder man noch etwas abwartet um dann volle Rechtssicherheit zu haben damit man ohne Unterbrechung durchbauen kann, kommt am Ende zeitlich doch praktisch aufs Gleiche raus. Denn Baustopps werden wegen der heute sehr umfangreichen Klagemöglichkeiten gegen solche Projekte und immer massiverem Auftreten der Gegner immer wahrscheinlicher - nicht nur bei einer Landebahn oder einem Bahnhof.

Zudem ist das Abwarten, das wie gesagt am Ende wohl effektiv keine Verzögerung für die 3. Bahn sein wird, eine kluge taktische Maßnahme der Staatsregierung. Denn man möchte natürlich ein zweites S21 vermeiden, wo die (teils künstlich geschürten) Emotionen den wahren Willen der Wähler zur Landtagswahl verfälschten und so die eigene Abwahl droht. Und auch Ude möchte es sicher nicht provozieren, am Ende als Juniorpartner der Grünen herhalten zu müssen.

Alles in allem ist wohl das Abwarten, bis man wirklich endgültige Rechtssicherheit für die 3. Bahn hat, für alle eine win-win-Situation oder zumindest keine Verschlechterung. Die Bahn kommt so effektiv nicht später als wenn man jetzt schon beginnt und dann zwischendurch sehr wahrscheinlich unterbrechen müsste, die Landtagswahl wird dadurch mehr "entemotionalisiert" und die Anliegen aller sind somit in Summe am besten geachtet. Aber die Hauptsache ist ja, das die Bahn kommt und das praktisch nicht später als wenn man jetzt schon die Bagger anrücken liese. Nur eben dass man dabei die Emotionen möglichst rausnimmt, was ja nur vernünftig ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die 3. Bahn wird sich dadruch effektiv ja garnicht verzögern. Ich finde es ehrlich gesagt auch besser abzuwarten, bis alle Klagen abgearbeitet sind. Denn ob man jetzt schon zu Bauen anfängt und sich dann alles durch diverser stattgegebender Klagen und einstweiligen Verfügungen für Baustopps wegen irgendwelchen noch so kleinen Dingen verzögert oder man noch etwas abwartet um dann volle Rechtssicherheit zu haben damit man ohne Unterbrechung durchbauen kann, kommt am Ende zeitlich doch praktisch aufs Gleiche raus. Denn Baustopps werden wegen der heute sehr umfangreichen Klagemöglichkeiten gegen solche Projekte und immer massiverem Auftreten der Gegner immer wahrscheinlicher - nicht nur bei einer Landebahn oder einem Bahnhof.

Zudem ist das Abwarten, das wie gesagt am Ende wohl effektiv keine Verzögerung für die 3. Bahn sein wird, eine kluge taktische Maßnahme der Staatsregierung. Denn man möchte natürlich ein zweites S21 vermeiden, wo die (teils künstlich geschürten) Emotionen den wahren Willen der Wähler zur Landtagswahl verfälschten und so die eigene Abwahl droht. Und auch Ude möchte es sicher nicht provozieren, am Ende als Juniorpartner der Grünen herhalten zu müssen.

Alles in allem ist wohl das Abwarten, bis man wirklich endgültige Rechtssicherheit für die 3. Bahn hat, für alle eine win-win-Situation oder zumindest keine Verschlechterung. Die Bahn kommt so effektiv nicht später als wenn man jetzt schon beginnt und dann zwischendurch sehr wahrscheinlich unterbrechen müsste, die Landtagswahl wird dadurch mehr "entemotionalisiert" und die Anliegen aller sind somit in Summe am besten geachtet. Aber die Hauptsache ist ja, das die Bahn kommt und das praktisch nicht später als wenn man jetzt schon die Bagger anrücken liese. Nur eben dass man dabei die Emotionen möglichst rausnimmt, was ja nur vernünftig ist.

Zudem ist ein "Durchbauen" billiger.
 
Die Anzahl der Kläger hat sich nachträglich von 22 auf 20 reduziert.

Den Zeitplan für den Bau der dritten Startbahn sieht er trotz der Entscheidung der bayerischen Regierung (Kerkloh: „Eine geschmeidige Lösung“), das Urteil des Verwaltungsgerichtshofs zum Planfeststellungsbeschluss abzuwarten, nicht in Gefahr. „2015/16 - das ist noch machbar“. Die Zahl der Kläger, die sie nach dem Rückzug eines Bürgers sowie eines Gewerbebetriebs von 22 auf 20 reduziert hat, hält Kerkloh „für das absolute Minimum, das man erwarten muss. In Frankfurt gab es 350 Klagen“.

http://www.merkur-online.de/lokales/flughafen-muenchen/flughafen-wieder-rekord-kurs-1565549.html

und

http://www.merkur-online.de/lokales...ahn-kerkloh-gibt-auch-flugrouten-1566175.html

Noch ein Zitat aus der SZ von Hr. Magerl (Deutschlands Zahlenverdreher Nr. 1)

Zudem habe die Zahl der An- und Abflüge in der ersten Kalenderwoche 2012 laut Deutscher Flugsicherung um 2,6 Prozent unter dem Vorjahreswert gelegen.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/flughafen-legt-zahlen-fuer-vor-im-steigflug-1.1260596

Scheinbar hat er die Feiertagsregelung nicht angeschaut für 1 KW 2012?

Dann soll er doch bitte auch die KW 51 aus 2011 mal ansprechen, diese Klugsch.....

KW 51 der DFS:

EDDM 6.389 15,8% 401.438 5,4%

 
Zuletzt bearbeitet:
Die Anzahl der Kläger hat sich nachträglich von 22 auf 20 reduziert.

Den Zeitplan für den Bau der dritten Startbahn sieht er trotz der Entscheidung der bayerischen Regierung (Kerkloh: „Eine geschmeidige Lösung“), das Urteil des Verwaltungsgerichtshofs zum Planfeststellungsbeschluss abzuwarten, nicht in Gefahr. „2015/16 - das ist noch machbar“. Die Zahl der Kläger, die sie nach dem Rückzug eines Bürgers sowie eines Gewerbebetriebs von 22 auf 20 reduziert hat, hält Kerkloh „für das absolute Minimum, das man erwarten muss. In Frankfurt gab es 350 Klagen“.

War nicht letztens in einem der auch hier verlinkten Artikel zu lesen, daß nur 17 der (ursprünglich) 22 Kläger die Begründungsfrist genutzt, und eine Klagebegründung nachgeliefert haben? Heisst das jetzt, daß es mindestens vier Klagen gibt, die keine solche Begründung aufweisen? Oder reiss ich ja jetzt was aus dem Zusammenhang?




P.S.
Aus der Antwort schließe ich, dass Deine Frage nach der Legitimität von Enteignungen ausreichend beantwortet ist.

Eine Diskussion über die Qualität der Diskussionsbeiträge braucht kein Mensch.

Eine solche Frage wurde zu keinem Zeitpunkt gestellt, am allerwenigsten von mir. Was kaum ein Mensch braucht sind Antworten auf Fragen, die niemals zur Debatte standen.

Und wer die Gegen-Beiträge als uneinheitlich und/oder wi$dersprüchlich kritisiert, der sollte auch damit leben können, wenn in den Pro-Beträgen gewisse Un-Einheitlichkeiten aufgezeigt werden.

PSII
Noch was gefunden:

http://www.merkur-online.de/lokales...g-wird-bewusst-unklaren-gelassen-1566173.html

Wie soll man sich 100 bis 110 planbare Bewegungen vorstellen? Alles noch enger, noch dichter? Das kann nur noch zu Lasten der Sicherheit gehen. Und das wird kein Mensch ernsthaft wollen. Das einizge, was ich mir vorstellen kann ist, daß die geplanten Flugrouten wirklich schon eine ganze Zeit fest stehen, ehe die BEvölkerung informiert wird. Aber auch das hat seinen guten Grund.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine solche Frage wurde zu keinem Zeitpunkt gestellt, am allerwenigsten von mir. Was kaum ein Mensch braucht sind Antworten auf Fragen, die niemals zur Debatte standen.

Schon klar, Du spielst hier den advocatus diaboli. Du stellst keine Fragen sondern gibst zu bedenken, was andere fragen könnten. Kommt an Ende aufs Gleiche hinaus.
 
Zuletzt bearbeitet:
War nicht letztens in einem der auch hier verlinkten Artikel zu lesen, daß nur 17 der (ursprünglich) 22 Kläger die Begründungsfrist genutzt, und eine Klagebegründung nachgeliefert haben? Heisst das jetzt, daß es mindestens vier Klagen gibt, die keine solche Begründung aufweisen? Oder reiss ich ja jetzt was aus dem Zusammenhang?

Laut dieser Pressemeldung der SZ von heute sind es 20 wie Kerkloh geschrieben hat.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen...fen-muenchen-zwei-klaeger-geben-auf-1.1260737

Ergänzend will ich noch anfügen und die hochgerechnete Kapazität des Flughafen Münchens mit der Kapazität eines Fußballtempels vergleichen.
Fassungsvermögen 76.000 Personen, bei 76.000 ist aber absolut das Ende der Fahnenstange erreicht. Keine einzige weitere Karte gelangt in den Verkauf. Steigerungsrate 0,0 %!
So ist auch der Wert 480.000 entstanden, dieser aber operativ niemals erreicht werden kann.
Siehe hier die Ausführungen von @ Ikarus # 650, was mehr als gut beschrieben ist.

http://www.mucforum.de/showthread.p...amp-Diskussion-Verkehrszahlen-MUC-2011/page44
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Fussballstadion als Vergleich sehe ich nicht als geeignet an. (sollte man jetzt mit Äpfeln und Birnen werfen?)
76.000 Sitze bedeuten, daß 76.000 gleichzeitig rein passen um ein Spiel zu verfolgen, das sagt aber nichts dazu, wie viele Zuschauer im Jahr Spiele verfolgen könnten. Dazu müsste man so und so viel Fussballspiele pro Tag ansetzen, und das dann aufs Jahr hochrechnen. Dann hat man wieder den Vergleich: Nicht jeder will morgens Punkt 6 ein Spiel verfolgen, bzw. in den Urlaub fliegen, berücksichtigt aber nicht die anderen Abhängigkeiten. Abflüge bzw. Ankünfte hier können nicht nach Gusto verschoben werden, weil die Ankünfte und Abflüge am anderen Ende auch nicht zu 100% frei wählbar sind. Von Umsteigezeiten etc mal gar nicht angefangen. Dafür könnte man die Spiele immerhin wirklich dicht an dicht terminieren, (wenn man ignoriert, daß der Rasen das keine zwei Wochen mitmachen würde) ob die Zuschauer kommen, oder nicht ist eine andere Frage.
Dagegen kann der Flughafen eben nicht beliebig die Abflugzeiten festlegen, und Airlines und Paxe können dann kommen, oder nicht.
Und: Die Movements je Stunde werden ja doch noch gesteigert. Ursprünglich waren es mal 70 Bewegungen je Stunde , dann 80, 90, 91, 92, 93.
Die Sitze im Stadion bleiben - ohne Umbau - gleich.
Wenn man jetzt die AA als Vergleich her nimmt, kann man höchstens anfügen, daß noch ca. 10.000 zusätzliche Sitze innerhalb des Stadions verbaut werden können, und dies rein aus Komfortgründen (zB schlechte Sicht aufs Spielfeld etc nicht gewollt ist. )

Dann schon eher mit einem Sessellift vergleichen: Der hat eine theoretische Kapazität von x Sitzen mal Fördergeschwindigkeit, nur ist es in der Praxis völlig unmöglich, ständig sämtliche Sitze mit einem Skifahrer zu besetzen. Es gibt Zeiten, da bilden sich Warteschlagen, aber direkt morgens und kurz vor Feierabend wird dann deutlich dünner. Und da kann man auch nicht sagen, wir brauchen keinen grösseren Lift, weil der kleine ja noch Kapazitäten frei hat...


Zu den Klagen:

Ah da ist der Link, den ich geiucht habe:
http://www.br.de/themen/aktuell/inhalt/flughafen-muenchen-dritte-startbahn104.html

ganz am Schluß heisst es:
Die Möglichkeit zur Begründung ihrer Klage hatten noch 16 weitere der insgesamt 22 Kläger genutzt, zum Beispiel die Stadt Freising. Wann über die Genehmigung der dritten Startbahn bei Gericht verhandelt wird, ist noch offen.

Daraus lese ich, daß 5 Kläger keine Begründung zur Klage angegeben haben. Jetzt haben 2 zurückgezogen, bleiben 20 aktive Klagen - bei immer noch nur 17 Klagebegründungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Fussballstadion als Vergleich sehe ich nicht als geeignet an. (sollte man jetzt mit Äpfeln und Birnen werfen?)
76.000 Sitze bedeuten, daß 76.000 gleichzeitig rein passen um ein Spiel zu verfolgen, das sagt aber nichts dazu, wie viele Zuschauer im Jahr Spiele verfolgen könnten. Dazu müsste man so und so viel Fussballspiele pro Tag ansetzen, und das dann aufs Jahr hochrechnen. Dann hat man wieder den Vergleich: Nicht jeder will morgens Punkt 6 ein Spiel verfolgen, bzw. in den Urlaub fliegen, berücksichtigt aber nicht die anderen Abhängigkeiten. Abflüge bzw. Ankünfte hier können nicht nach Gusto verschoben werden, weil die Ankünfte und Abflüge am anderen Ende auch nicht zu 100% frei wählbar sind. Von Umsteigezeiten etc mal gar nicht angefangen. Dafür könnte man die Spiele immerhin wirklich dicht an dicht terminieren, (wenn man ignoriert, daß der Rasen das keine zwei Wochen mitmachen würde) ob die Zuschauer kommen, oder nicht ist eine andere Frage.
Dagegen kann der Flughafen eben nicht beliebig die Abflugzeiten festlegen, und Airlines und Paxe können dann kommen, oder nicht.
Und: Die Movements je Stunde werden ja doch noch gesteigert. Ursprünglich waren es mal 70 Bewegungen je Stunde , dann 80, 90, 91, 92, 93.
Die Sitze im Stadion bleiben - ohne Umbau - gleich.
Wenn man jetzt die AA als Vergleich her nimmt, kann man höchstens anfügen, daß noch ca. 10.000 zusätzliche Sitze innerhalb des Stadions verbaut werden können, und dies rein aus Komfortgründen (zB schlechte Sicht aufs Spielfeld etc nicht gewollt ist. )

Letztendlich plädierst du auch für Ausbau, nichts anderes als beim Flughafen, weil die Kapazitätsgrenze erreicht ist. Beim FC Bayern sind alle Bundesligaspiele ausverkauft, eine Erweiterung ist aus diversen Gründen (Allianz-Arena) nicht möglich. Hier kannst du auf Pay-TV umsteigen.

Gerade im Net noch diese nette Meldung gefunden.

http://www.merkur-online.de/lokales...rer-fw-outet-sich-grund-verkauft-1566892.html

Zitat daraus:
OB-Kandidat Zierer (FW) outet sich: Grund an die FMG verkauft

und

Der „kleine Etappensieg“, dass die Bagger im Moos so lange nicht anrollen, bis endgültig über die Klagen gegen die dritte Startbahn entschieden sei. Das, so Zierer vor rund 30 Zuhörern, sei....
 
Zuletzt bearbeitet:
Noch ein Zitat aus der SZ von Hr. Magerl (Deutschlands Zahlenverdreher Nr. 1)

Zudem habe die Zahl der An- und Abflüge in der ersten Kalenderwoche 2012 laut Deutscher Flugsicherung um 2,6 Prozent unter dem Vorjahreswert gelegen.

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/flughafen-legt-zahlen-fuer-vor-im-steigflug-1.1260596

Scheinbar hat er die Feiertagsregelung nicht angeschaut für 1 KW 2012?

Dann soll er doch bitte auch die KW 51 aus 2011 mal ansprechen, diese Klugsch.....

KW 51 der DFS:

EDDM 6.389 15,8% 401.438 5,4%
Zudem ist es wirklich sehr entlarvend, dass jetzt sogar schon einzelne Wochenwerte miteinander verglichen werden damit man halt doch noch irgendwo irgendwie ein Minus findet, was dann als "Argument" gegen den Ausbau herhalten muss.

Die KW1 in 2008 war schlechter als die KW1 in 2011 und trotzdem wurde 2008 zum bisher unerreichten Rekordjahr bei den Flugbewegungen...
 
Letztendlich plädierst du auch für Ausbau, nichts anderes als beim Flughafen, weil die Kapazitätsgrenze erreicht ist. Beim FC Bayern sind alle Bundesligaspiele ausverkauft, eine Erweiterung ist aus diversen Gründen (Allianz-Arena) nicht möglich. Hier kannst du auf Pay-TV umsteigen.
Zum einen kann die AA (sowohl innerhalb als auch ausserhalb der jetzigen Dimensionen) ausgebaut werden, zum anderen willst du Pay-TV als Ersatzlösung anbieten. Das ist als ob du Flüge ab Augsburg als Ausbau von München verkaufen wolltest. AGB läuft ja auch unter dem Regioalcode MUC. Da sind wir wieder bei den Äpfeln und Birnen., bzw so weit, daß das Stadion nicht als Vergleich taugt - vor allem nicht auf der Pro-Seite.

Aber ja, ich war, bin und bleibe für den Ausbau.

OB-Kandidat Zierer (FW) outet sich: Grund an die FMG verkauft

und

Der „kleine Etappensieg“, dass die Bagger im Moos so lange nicht anrollen, bis endgültig über die Klagen gegen die dritte Startbahn entschieden sei. Das, so Zierer vor rund 30 Zuhörern, sei....

Ja, und? 30 Zuhörer sind für so eine Wahlkampfveranstaltung druchaus in Ordnung. Interessanter ist sicher der Part über den Verkauf von Grund an die FMG. Wer betriebswirtschaftlich denkt und handelt, stellt sich dem Ausbau nur in soweit in den Weg, wie man eine gute Verhandlungsbasis hat, den Verkaufspreis in die Höhe zu treiben. (Und genau das würde ich auch tun: Auch als Befürworter würde ich mich bemühen, möglichst viel Geld aus meinem Grund und Boden zu holen, und wenn ich dazu ein wenig das Lied von der Heimatliebe und der Verbundenheit zu der Dornenhecke im Hintergarten singen muss, na und?)

Wer aber aus Überzeugung gegen den Ausbau ist, verkauft nicht, egal ob man eine sinnvolle Verwendung für die Flächen hat, oder nicht. Oder es wird an die Kirche, den BUND oder ähnliche Institutionen verkauft, in der Hoffnung, daß diese mehr "Macht" besitzen, um sich gegen die grosse, böse FMG zu wehren.
Vermutlich hat die FMG aber einfach etwas mehr geboten, und da sind wir wieder bei der betriebswirtschaftlichen Handlungsweise, welche sich nicht wirklich mit einem Anti-Haltung zum Flughafen in Einklang bringen lässt.
 
Aufgemuckt-Sprecherin Helga Stieglmeier ergänzte: „Das sind die üblichen Jubelarien der FMG.“ Da aber laut Prognose 480 000 Starts und Landungen problemlos mit dem Zwei-Bahnen-System abwickelbar seien, sei der Flughafen München von einem Bedarf für eine dritte Startbahn meilenweit entfernt.

Also was das problemlos betrifft glaube ich eher unseren Lotsen im Forum die das etwas anders darstellen.
 
Kleine Anmerkung zur AllianzArena:
Sie ist zwar derzeit in der Bundesliga für 69.901 bzw. zu internationalen Spielen für 66.600 ZUGELASSEN, doch es sind im Innenraum diverse schlummernden und offensichtliche Kapazitätsreserven noch garnicht ausgenutzt. Sie könnten jedoch im größeren oder kleineren Rahmen ausgenutzt werden, doch das Kreisverwaltungsreferat un d damit Ude als oberster Dienstherr sperren sich gegen eine ohne weiteres mögliche weitere Aufstockung der Kapazität. Ein baulicher Ausbau ist hier noch garnicht nötig.

Beispiele:
- Die oberste Reihe im Oberrang ist garnicht bestuhlt, was ca. 1.300 zusätzliche Plätze brächte. Diese waren zur WM übrigens schonmal eingebaut, mussten aber danach wieder entfernt werden!
- in der Bundesliga geschiet die Umwandlung von Sitz- zu Stehplätzen in der Nord- und Südkurve nur im Verhältnis 1:1,33. Doch in fast allen anderen BuLi-Stadion wird mit 1:2 umgewandelt, so dass man auch hier ca. 6.800 Leute mehr einlassen könnte.
- Auf dem Mittelrang hinter den Toren sind jeweils die zwei letzten Reihen nicht bestuhlt, obwohl man ohne weiteres noch eine bestuhlen könnte und dabei die Sicht aus den Eventboxen dahinter praktisch nicht eingeschränkt wäre. Dies brächte nochmal ca. 340 Plätze mehr.
- Ebenfalls eine unbestuhlte Reihe hat man im Mittelrang Ost vor den Logen, wodurch man mehr als 530 Plätze mehr hätte.
- usw.

Doch das KVR und damit ihr Chef Ude sperren sich aus dem wohlbekannten Grund (Ude ist Löwe!) gegen eine weitere Erhöhung ohne nötigen baulichen Eingriffen. Doch das nur nebenbei, denn ein Stadion eignet sich wahrlich überhaupt nicht als Vergleich zu einem Flughafen wie MUC, eben weil z.B. die Kapazität der 2 Bahnen schon jetzt fast gänzlich ausgenutzt ist und nicht willkürlich-künstlich beschränkt ist. Zudem muss ein Stadion nicht auf die Slots/Kapazitäten anderer Stadien Rücksicht nehmen und bekommt auch kein Problem, wenn in einem anderen Stadion das Spiel später oder früher an-/abgepfiffen wird. Und die Kapazität eines Stadions verringert sich auch nicht, wenn es schneit oder Starkregen ist, was bei Flughäfen die Bahnkapazität reduziert.

Aber kommen wir besser mal wider weg vom Thema Stadion...
 
Heute ist ein Bericht in der Landshuter Zeitung über die Bürgerinitiativen gegen die 3.Bahn.

Unter anderem heißt es:
"2010 waren es noch 390000[Flugbewegungen], doch nach Angaben des Bundes Naturschutz würde sich diese Zahl, nach dem Bau der dritten Startbahn, auf 700000 Flugbewegungen erhöhen."

Zitat Ende.

Erstmal lustig, da sie doch behaupten, daß es die Dritte ja gar nicht braucht, und die Bewegungen stagnieren. Und dann steigts gleich auf 700000.

Geht das überhaupt? Rein rechnerisch, mit An und Abroll Wegen.
 
Heute ist ein Bericht in der Landshuter Zeitung über die Bürgerinitiativen gegen die 3.Bahn.

Unter anderem heißt es:
"2010 waren es noch 390000[Flugbewegungen], doch nach Angaben des Bundes Naturschutz würde sich diese Zahl, nach dem Bau der dritten Startbahn, auf 700000 Flugbewegungen erhöhen."

Zitat Ende.

Erstmal lustig, da sie doch behaupten, daß es die Dritte ja gar nicht braucht, und die Bewegungen stagnieren. Und dann steigts gleich auf 700000.

Geht das überhaupt? Rein rechnerisch, mit An und Abroll Wegen.

Selbige Zeitung behauptet auch London verzichtet freiwillig auf eine dritte Bahn und London kommt mit zwei Bahnen aus.

Welche Idioten schreiben so etwas. London hat folgende Flughäfen, Heathtrow 2 Bahnen, Gatwick 1 Bahn, London City 1 Bahn, Luton 1 Bahn und Stansted 1 Bahn = 6 Bahnen und ein neuer Großflughafen an der Themse ist geplant.
 
Status
Nicht offen für weitere Antworten.
Zurück
Oben