Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)
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munich
Schneekönig
Ich bin weder der noch überhaupt "Experte"!
Genau! Dich hab' ich bei meinem obigem Post noch vergessen namentlich zu erwähnen! Mit dem letzten "Xatzl" zeigst Du ganz deutlich auf, was ich meinte! Wenn die DFS gemäß der Forderung von Gleitweg nun den Bedarf nachweist (was ja schon längst geschehen ist) kommt von Euch die nächste Sprechblase!
Ich möchte mal mit leichten Abänderungen mit Georg Schramm antworten: gründet ein eigenes Forum wo Ihr "Jammer-Figuren" eine öffentliche Bedürfnisanstalt findet, wo Ihr Euer Sprechblasen entleeren könnt. Und wenn ihr da Euere intellektuelle Notdurft verrichtet habt und es tröpfelt nach, könnt Ihr Euch noch beim "Merkur" und der "SZ" an der emotionalen Pissrinne unters Volk mischen.
Uns aber lasst mit dem "Geseiere" unsere Ruhe!
Das ist jetzt aber etwas vereinfacht dargestellt.
Der Flughafen ist zu 100% in öffentlichem Eigentum. Alle Bürger und Steuerzahler sind daher wenigsten mittelbar Gesellschafter. Also haben sie ein sehr gutes Recht, sich nicht nur zu Fragen wie Umweltauswirkungen zu äußern, sondern zu allen Fragen und natürlich auch zur Wirtschaftlichkeit. Es geht also ALLE an!
Und dazu gehört auch die Frage ob denn ein internationaler primärer Hub mit 3-Bahnen und großem Umsteigeranteil wirklich das ist, was die Region haben möchte, und das ist, was im momentanen Wettbewerb bestehen kann. Möglich dass in diesem Fall ein paar zusätzliche Destinationen dazu kommen, die für (wenige) Geschäftsreisende interessant sein könnten. Aber interessiert das die Masse? Der "normale" Bürger möchte günstige Tickets zu Standardzielen. Ich meine, dass dies in den nächsten 5-10 Jahren mit einem gut ausgelasteten 2-Bahn System und ev. reduziertem Hub-Anteil in Zukunft wahrscheinlicher zu erreichen ist. Auch wenn der Startbahnbau und weitere Ausbaumaßnahmen aus Betriebserlösen finananziert werden könnten (was angesichts der Sparpläne der LH auch in Hinsicht "Nachverhandeln von Strukturkosten" eher unwahrscheinlicher wird), so muss doch klar sein, dass diese Investitonskosten auf die Ticketpreise umgeschlagen werden müssen. Ein Ausbau macht das Fliegen von München (wenigstens erst mal!) teurer. Vielleicht sollte Ja-zur-3 ja auch auf diese Auswirkung der 3. Bahn hinweisen.
Natürlich hab ich von diesen Dingen überhaupt keine Ahnung, aber es genügt zu lesen, was die LH in den nächsten Jahren vor hat. Die Zeichen stehen wahrlich nicht auf einem Hub-Ausbau in München. Ob das nun an "fehlenden" Slots oder schlicht an der aktuellen Marktsituation liegt, egal, schon eine Stagnation in Terminal 2 (bei den Bewegung, nicht bei den Passagieren!) ist in den nächsten Jahren als das optimistische Szenario zu sehen. Wahrscheinlicher ist ein leichter Rückgang in München (den man ja inbesondere bei den Partnern der Star-Alliance schon sehen kann) und ein Konzentration auf Frankfurt, sowie ein Erweiterung das Angebots ab Berlin.
Und natürlich haben "Insider" mehr Kennnisse und Infos. Aber sie können auch eine sehr gefährlichen Betriebsblindheit erliegen. Die Diskussion, dass auch Manager und ihre Gutachter schwere Fehler machen können (insbesondere auch, wenn sie aktuelle Trends zu spät erkennen oder dem eigenen Sachverstand zu sehr vertrauen) hatten wir schon. Da spar ich mir die bekannten Beispiele.
Wenn in diesem Thread die Diskussion von Argumenten gegen die 3. Bahn gar nicht gewünscht ist - und Gegenargumente werden hier ja wohl nur von den "uninformierten" Outsidern kommen, deren "Bier" das gar nicht ist, dann würde ich den Thread-Titel ehrlicher- und unmißverständlicherweise in "Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten, sofort, gleich oder ev. nur bald" umändern.
MUCfreak
Mitglied
Entschuldigung, ich musste jetzt lachen;D
Eine Erhöhung der Entgelte wird sicher nicht dazu führen, dass die Tickets jetzt dramatisch teurer werden. Vieleicht um 5€ mehr wahrscheinlich nicht.
Wer möchte denn, dass der Hub in MUC reduziert wird ? Außer den paar Gegner-Hanseln herzlich wenig. Aufgemuckt hats ja geschafft selbst in Freising nur 7500 Gegner in ihre Listen einzutragen
Warum sehen sie nicht endlich ein, dass sie in der Minderheit sind. Und dass wegen BER die LH ab MUC reduziert.... Das halte ich für Gespinne von Magerl und Co. :yawn:
Bruchpilot
Mitglied
Natürlich kann man sich - gerade bei "Kaiserwetter" an die Bahn stellen, und hier und da offene Lücken finden, in die man ja noch ach so viele Bewegungen reinplanen könnte. - Wenn einem nicht bewusst ist, was "Planen" bedeutet, gerade auch im Luftverkehr. Planbarkeit bedeutet Verlässlichkeit. Und das bedeutet, daß man die 91 (oder wv sind es jetzt aktuell?) Bewegungen je Stunde eben auch an wirklich jedem Donnerstag zwischen 12 und 13 Uhr so wie in jeder anderen Stunde rein und raus bringen will und soll. Auch wenns grad stürmt und schifft wie aus Kübeln - von (starkem) Schneefall und anderen Gründen für eine temporäre Bahnschliessung mal ganz abgesehen, denn damit ist jeder Plan sowieso für die Katz.
Ab und an kommt auch noch mal ein wenig "ungeplanter" Verkehr dazwischen, meinetwegen ein Geschäftsmann samt eigenem Flieger, der einen Firmentermin im "Kempinski" hat, und deswegen nicht zB in Oberpfaffenhofen landen wird, um mit dem Auto nach Erding zu fahren.
Und so werden die Lücken im Plan immer kleiner und kleiner. von der Problematik, daß ein Startslot in MUC auch immer noch mit einem Landeslot am Zielort (bzw. umgekehrt) zusammen passen muss, mal abgesehen.
Sosehr ich die Anrainer verstehen kann, daß sie nicht einfach sagen: "Ok, bauts ihr mal, ich pack meine Siebensachen und bin weg"
Sosehr ich Heimatverbundene und Naturschützer verstehen kann, die um jeden Grashalm unverbauter Natur kämpfen wollen,
Sosehr ich zB die Sportvereine in der Aufgabe ihrer (aus meiner Sicht angebrachten) Neutralität in dieser Frage kritisiere - da spielt es für mich auch keine Rolle, daß ja nur die jeweilige Firma, also FCB AG und 1860 KG aA dies tun
sowenig kann die diese totale Ignoranz der zigfach wiederholten Fakten bezüglich des Bedarf der dritten RWY verstehen.
Die beiden vorhandenen RWY sind nunmal bis Oberkante Unterlippe dicht, das sollte eigentlich jeder, der lesen kann inzwischen eingesehen haben.
Ab und an kommt auch noch mal ein wenig "ungeplanter" Verkehr dazwischen, meinetwegen ein Geschäftsmann samt eigenem Flieger, der einen Firmentermin im "Kempinski" hat, und deswegen nicht zB in Oberpfaffenhofen landen wird, um mit dem Auto nach Erding zu fahren.
Und so werden die Lücken im Plan immer kleiner und kleiner. von der Problematik, daß ein Startslot in MUC auch immer noch mit einem Landeslot am Zielort (bzw. umgekehrt) zusammen passen muss, mal abgesehen.
Sosehr ich die Anrainer verstehen kann, daß sie nicht einfach sagen: "Ok, bauts ihr mal, ich pack meine Siebensachen und bin weg"
Sosehr ich Heimatverbundene und Naturschützer verstehen kann, die um jeden Grashalm unverbauter Natur kämpfen wollen,
Sosehr ich zB die Sportvereine in der Aufgabe ihrer (aus meiner Sicht angebrachten) Neutralität in dieser Frage kritisiere - da spielt es für mich auch keine Rolle, daß ja nur die jeweilige Firma, also FCB AG und 1860 KG aA dies tun
sowenig kann die diese totale Ignoranz der zigfach wiederholten Fakten bezüglich des Bedarf der dritten RWY verstehen.
Die beiden vorhandenen RWY sind nunmal bis Oberkante Unterlippe dicht, das sollte eigentlich jeder, der lesen kann inzwischen eingesehen haben.
Zuletzt bearbeitet:
Das Lachen sei Ihnen herzlich vergönnt - ist mir viel lieber als die Griesgrämigkeit anderer Posts...
Entschuldigung, ich musste jetzt lachen;D
Eine Erhöhung der Entgelte wird sicher nicht dazu führen, dass die Tickets jetzt dramatisch teurer werden. Vieleicht um 5€ mehr wahrscheinlich nicht.
Wer möchte denn, dass der Hub in MUC reduziert wird ? Außer den paar Gegner-Hanseln herzlich wenig. Aufgemuckt hats ja geschafft selbst in Freising nur 7500 Gegner in ihre Listen einzutragen
Und dass wegen BER die LH ab MUC reduziert.... Das halte ich für Gespinne von Magerl und Co. :yawn:
Wenn 5 Euro Ticketpreiserhöhung so egal wären, dann muss ich mich aber schon fragen, warum die 7,50 Euro für die Luftverkehrssteuer (Zone 1, Europa und weit darüber) so ein Geschrein in der Branche verursachen!
Ausserdem sehen Sie nicht die "Schere", die sich auftun wird: höhere Kosten für die FMG wegen Finanzierung von Ausbau, aber weniger Einnahmen von LH & Co wegen dramatischer Renditerückgänge.
Wenn Sie mit diesem "Geschäftsmodell" zur Bank gehen und um eine Fianazierung anfragen, werden die Bankleute mindestens so lachen wie Sie.
BER: Wenn ich mich nicht irre ist MUC-BER die dichteste Verbindung ab München (PAXe und MOVs). Bislang überwiegend Inbound MUC. Glauben Sie im Ernst, dass sich das nach Erweiterung des Angebots der LH (und anderer) ab BER nicht ändern wird? Die AB hat schon Langstrecke ab MUC abgezogen, oder?
munich
Schneekönig
Mann, Mann, Mann! Es ist nicht auszuhalten mit Euch!
Wird eine Abstimmung in München durchgeführt, heißt es von Euch Gegnern, dass dies Unsinn ist, weil die Betroffenen außen vor bleiben. Reduziert man Euch auf die Betroffenheitsbelange, kommen plötzlich wieder alle ins Spiel.
Und natürlich kann alles mögliche passieren! Es kann auch morgen die Welt unter gehen (ich komme schon fast wieder auf "Stuss-Beitrag" raus - dann beschwert sich "someone wieder).
Solange das nicht der Fall ist, muss man sich eben auf das stützen, was vorhanden ist - und das ist einmal die Vergangenheit, wo sämtliche Prognosen weit übertroffen worden sind und eben die Gutachten, die vorliegen.
Und noch ein letztes mal: es geht hier nicht um ein paar zusätzliche Destinationen, die für wenige Geschäftsreisende interessant sind, wie Du es ausdrückst! Es geht um die Frage, ob MUC langfristig ein Interkontairport (und Hubairport) bleibt - oder eben nicht!
Welche Auswirkungen dies auf München, die Region, ganz Bayern und z.T. auch auf ganz Deutschland hat, wurde bereits hinreichend diskutiert und auch dargestellt!
munich
Schneekönig
;D;D;D Oh! Ein Experte!
Ich bin mir da ziemlich sicher, dass ein dem regionalen Bedarf gut angepaßter Internationaler Flughafen mit 2-Bahnen ein deutlich ausgewogeneres Nutzen-Risiko Verhältnis hat, als ein Flughafen, der mit forciertem Ausbau auf die aus derzeitiger Sicht nur wage Hoffnung setzen MUSS, Anteile vom globalen Geschäft abzubekommen. Und das, obwohl die Standortkosten nach Aussage der EXPERTEN der LH eigentlich nicht konkurrenzfähig sind.
Matze20111984
Mitglied
Gäähn, merkt du eigentlich, dass du dich hier gerade bis auf die Knochen durch Unwissenheit und Realitätsferne blamierst?
munich
Schneekönig
Unsinn!
Ja, das hat Intraplan so vorhergesehen. In dem von Dir verlinkten Artikel nennt Hr. Spohr 2 Gründe für das Sparprogramm der Lufthansa: "die Konkurrenz durch die Billigfluggesellschaften und neue Anbieter auf der Langstrecke wie die stark wachsenden Airlines vom Persischen Golf".
Beide von Hrn. Spohr angeführten Gründe sind Eingangsparameter in die LVP.
Ich verweise auf Kapitel 4.3 in der Qualitätskontrolle der TUHH, insbesondere die Abschnitte
Darstellung und Überprüfung der Prognoseprämisse Grundsätze der Luftverkehrsangebote und
Darstellung und Überprüfung der Prognoseprämisse Luftverkehrspreise.
Kannst Du jetzt bitte endlich mal damit aufhören, den Planfeststellungsbeschluss infrage zu stellen, nur weil der Lufthansavorstand niest? Im Planfeststellungsbeschluss (S. 677) heißt es dazu:
"Das Luftamt schließt sich ausdrücklich den langfristig prognostizierten Wachstumserwartungen im Luftverkehr an. Es ist davon überzeugt, dass die Auswirkungen der Wirtschafts- und Finanzkrise auf den Luftverkehr die langfristigen Entwicklungen, also die weiter zunehmende Nachfrage nach Luftverkehrsdienstleistungen, nicht grundsätzlich negativ beeinflussen werden. Gerade Planungen für große Infrastrukturvorhaben dürfen nicht von momentanen Ereignissen und Einschätzungen abhängig gemacht werden, da diese im Regelfall — wie auch hier — keine hinreichend sicheren Schlüsse auf langfristige Entwicklungen zulassen."
Ach Ja?
Dann wäre ein Ausbau von MUC Ihrer Meinung nach also völlig ohne Risiko?
Dann müßte ja der bisherige wirtschaftliche Pfad der FMG (so etwa im Mittel ein schwarze Null in den letzten 10 - 15 Jahren) irgendwo für die Zukunft abgesichert sein, um sicher zu stellen, dass der Flughafen München nie wirtschaftlich dahin abgleiten könnte, wo die meisten deutschen Flughäfen heute sind: tief in der Dauerverlustzone.
Wo genau kann man das betreffende Gesetz, Naturgesetz oder gar einen Finanzierungsplan mit Risikoanalyse nachlesen?
Wer würde denn haften, wenn der Ausbau wirtschaftlich in "die Hose geht"? Kann ich den Verlust meiner Steuergelder bei Herrn Dr. Kerkloh als persönlich Haftenden eintreiben?
munich
Schneekönig
Zu dem fett zitierten Bereich: Ja!
Zum Rest: Deine Sorgen möcht ich haben! Wer haftet denn, wenn die Griechenlandschei... in die Hose geht? Die Merkel?! Wer hat denn gehaftet, als die Bankenkrise ihren Tribut forderte? Hier in Bayern. Der Stoiber?
Alles in allem gesehen sind die von Dir prognostizierten Risiken peanuts! Und jetzt reicht es mir endgültig. Ich werde auf Euere "Stuss-Scheinargumente" nur noch mit "Stuss" antworten.
PS: @ all
Noch was. Ich war am Mittwoch bei der "Pro Dritte-Veranstaltung" im Augustinerkeller. Der Magerl war auch da. Er getraute sich allerdings nicht, sich zu outen und mit den Befürwortern eine Diskussion einzugehen. Er fuhr dann am Ende der Veranstaltung werbewirksam mit dem Radl - und ohne Licht - weg.
[Ironie on]Das sind echte Vorbilder für unsere Kinder, deren Wohlergehen ihnen ja soooo am Herzen liegt![/Ironie off]
Matze20111984
Mitglied
Welcher der Großfughäfen macht Verluste? Das sind alles kleine Regionalflughäfen, die sich den Trottel von Ryanair ins Haus geholt haben! Fraport hochprofitabel, Düsseldorf schreibt Schwarze Zahlen, Mündhen schreibt Schwarze Zahlen,... Kennst du den Unterschied zwischen Regionalflughäfen und Großflughafen? Offenbar nicht!
Zuletzt bearbeitet:
munich
Schneekönig
Und gesamtwirtschaftlich gesehen ist es, insbesondere für die Region, immer ein Gewinn!
Fragt mal bei den nun geschlossenen Bundeswehrstandorten nach. Ich kann mich nicht erinnern, dass die Bundeswehr jemals Gewinn erwirtschaftet hat. Aber für die Standorte hat sich das Spiel mehr als rentiert. Es gibt 1000 andere Beispiele für sowas. Aber wie heißt es so schön: "Diskutiere niemals mit einem Idioten. Er zieht dich auf sein Niveau herab und schlägt dich dort durch Erfahrung!"
PS: Der letzte Satz ist selbstverständlich nicht auf Dich gemünzt, Matze20111984!
Ich bin schon wegen wesentlich harmloserer Beiträge hier im Forum verwarnt worden. Wenn ein Mod so reagiert scheine ich wohl einen wunden Punkt getroffen zu haben.
Ich arbeite bei der DFS und kenne die Zahlen sehr gut. Ich würde nicht so auf den Zahlen rumhacken wenn sie die Realität wiedergeben würden. Und da mittlerweile nicht mehr mit Verkehrszahlen argumentiert wird -die gehen ja zurück- sondern mit der Nichtverfügbarkeit von Slots frage ich mich wo da die Aussagekraft liegt.
Im Forum wurde berechtigterweise gefragt
Wenn dann als Antwort kommt
dann hinterfrage ich schon mal die Aussagekraft der Grafik.In welche Ruhezeiten genau soll verschoben werden?
Die hier mitlesenden Fluglotsen sollen sich doch mal über die tatsächliche Verkehrssituation/Auslastung auslassen. Laut Grafik gibt es zwischen 06:45 Uhr und 12:00 Uhr so gut wie keine freien Slots mehr. Jetzt denke ich mir als jemand der den Mist täglich mitbekommt: So ein Schmarrn, morgens um ca. 07:30 haben wir eine Verkehrsspitze, dann ist ab 08:30 Ruhe, dann geht es so kurz vor 10:00 wieder hoch, ab 11:30 ist Ruhe bis um 13:30 und so weiter. Das war jetzt sehr vereinfacht ausgedrückt, aber so ist die Realität. In die verkehrsschwachen Zeiten lassen wesentlich mehr Flugbewegungen unterbringen als die 4 oder 6 die die Slotvergabeliste hergibt.
Die Darstellung impliziert dem unwissenden Betrachter dass zwischen 06:00 Uhr und 22:00 Uhr an über 11 Stunden der Flughafen an der Kapazitätsgrenze arbeitet. Das trifft für das bestehende Zweibahnensystem keinesfalls zu und das wird auch ein Fluglotse nicht anders bestätigen.
Ich will hier keinen Streit anzetteln. Mir geht es nur auf die Nerven dass sich hier mehr oder weniger fachkundige Ausbaubefürworter als Experten aufspielen und die Startbahngegner für schwachsinnige Halbidioten halten (und sie teilweise auch so bezeichnen!) Es gibt auch Argumente der Gegner die Hand und Fuss haben und Argumente der Befürworter die schlicht lächerlich sind.
Jahrelang wurde behauptet, die Airlines könnten einfach kein größeres Gerät einsetzen, das wäre nicht wirtschaftlich, das könne man mit London etc. nicht vergleichen. Plötzlich geht es, es fliegen mehr Paxe mit weniger Fliegern, und die Gegner hatten wohl doch recht.
Die Gegner kritisieren die Prognosen zu Verkehrszahlenentwicklung ... die Zahlen gehen seit Jahren zurück und es ist keine Verbesserung in Sicht.
Die Gegner kritisieren die Prognosen zur Ölpreisentwicklung.... der Ölpreis verharrt auf einem Niveau das laut Gutachten erst in etlichen Jahren erreicht werden sollte.
etc. etc.
Würde man die Sorgen der Gegner ERNST nehmen dann käme wohl auch so was wie ein Dialog zustande. Natürlich gibt es welche die beharrlich behaupten im Endanflug wird Sprit abgelassen. Aber auch unter den Befürwortern wurde das Hirn nicht immer mit vollen Händen ausgeteilt. Und auf die berechtigte Frage nach den verkehrsarmen Zeiten mit eine nichts aussagenden Grafik über die Airportslots zu antworten ist armselig.
Zuletzt bearbeitet:
Matze20111984
Mitglied
Und was bringen diese Zeiten einer Airline, die einen Hub betreibt? Rein gar nichts, denn es macht ein Umsteigen unmöglich, außer man wartet ewig bis zur nächsten Welle. So viel sollte man als jemand, der bei der DFS arbeitet eigentlich wissen.
Bruchpilot
Mitglied
Zählt Nürnberg noch als Regionalflughafen? NUE macht im Jahr ca 40 Millionen Verlust. Trotzdem will keiner in Nürnberg diesen "Kostenfaktor" los werden. HAM und STR sind wohl auch nicht kostendeckend, Berlin ist eh ein Thema für sich. wirklich gut dürften nur FRA, MUC, DUS und LEJ stehen, BRE geht auch noch eigenrmassen, sprich kommt ohne Fremdmittel aus. EDFE dürfte wohl ein kleiner Goldesel sein, könnte ich mir vorstellen.
Vergleicht es doch mal mit der S-Bahn. Die ist auch nicht kostendeckend. Also lasst uns die S-Bahn abschaffen und diese Gelder einsparen! - wiewas, doch keine so gute Idee? Aber die macht doch Verlust, die S-Bahn. bzw der gesamte ÖPNV natürlich, also auch U-Bahn Tram und Bus. Weg damit kostet ja alles nur Geld. Dann brauchts keine zweite Stammstecke und keine Landebahn, und unsere Renten werden in Zukunft nicht mehr erwirtschaftet, sondern fallen einfach so vom Himmel. Aber wir haben keinen Bahnlärm und keinen Fluglärm, also ist die Welt doch schon wieder in Ordnung...
Vergleicht es doch mal mit der S-Bahn. Die ist auch nicht kostendeckend. Also lasst uns die S-Bahn abschaffen und diese Gelder einsparen! - wiewas, doch keine so gute Idee? Aber die macht doch Verlust, die S-Bahn. bzw der gesamte ÖPNV natürlich, also auch U-Bahn Tram und Bus. Weg damit kostet ja alles nur Geld. Dann brauchts keine zweite Stammstecke und keine Landebahn, und unsere Renten werden in Zukunft nicht mehr erwirtschaftet, sondern fallen einfach so vom Himmel. Aber wir haben keinen Bahnlärm und keinen Fluglärm, also ist die Welt doch schon wieder in Ordnung...
Matze20111984
Mitglied
Stuttgart: http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Flughafen-Stuttgart-erzielt-2011-Rekordgewinn-1764434
Hamburg: http://www.abendblatt.de/hamburg/article2245628/Flughafen-Hamburg-erzielt-Rekordgewinn.html
Berlin (2010): http://mag3.i-magazine.de/imag/Geschaeftsbericht_2010_1/#/54
Allesamt mit Gewinn! Wieso informierst du dich nicht erstmal, bevor du solche Sachen behauptest?
Hamburg: http://www.abendblatt.de/hamburg/article2245628/Flughafen-Hamburg-erzielt-Rekordgewinn.html
Berlin (2010): http://mag3.i-magazine.de/imag/Geschaeftsbericht_2010_1/#/54
Allesamt mit Gewinn! Wieso informierst du dich nicht erstmal, bevor du solche Sachen behauptest?
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