Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

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Nicht offen für weitere Antworten.
Ein letztes Mal: Es geht um den gesamten Flugbetrieb. Der positive Beitrag der CLH zum Ergebnis des Europa- und Interkontbetriebs überwiegt das negative Betriebsergebnis der CLH.

Oder glaubst du, dass LH nichts gegen unwirtschaftliche Konzernteile unternehmen würde?

Ich bin aber relativ sicher, dass du ganz genau weißt, wie sinnvoll deine Argumente bzgl. Wirtschaftlichkeit von kleinem Fluggerät sind.

Der allgemeine Hinweis auf die wirtschaftliche Vernunft der LH erspart Dir aber nicht den Nachweis, welcher Teil des LH-Ertrages auf das Konto von MUC geht. Also bitte! Meine Zahlen belegen dagegen, dass

  • Feederflüge überwiegend Verlustbringer sind und
  • Kont-Verkehre generell einen mäßigen Yield haben
Dies bestätigt eindrucksvoll die frühere LH-Einschätzung, dass "Airlines aus Wettbewerbsgründen versuchen müssten, bei einem Hub-and-Spoke-System den Vekehr auf einem Flughafen zu konzentrieren".

Zur Abhängigkeit der Region: Zum letzten Mal: Je größer und bedeutender ein Flughafen ist, umso geringer sind Auswirkungen einer Krise der Luftfahrt. Und wenn es zu einer Wirtschafts(!)-Krise kommt, die groß genug ist, um internationale Drehkreuze in ihrer Existenz zu gefährden, dann ist es egal, in welcher Region und in welcher Branche du arbeitest.

In Detroit kannst Du Dir momentan gut anschauen, wie sich eine Krise auf eine monostrukturierte Region auswirken kann. Du sagst: Je größer, desto krisensicherer. Ich sage: Je größer, desto lauter der Knall.

Rücksichtslos und egoistisch.

Das Kompliment kann ich der FMG gerne zurückgeben.

So kommt es mir mittlerweile auch vor. Es geht dir - und vielen anderen selbsternannten Natur- oder was auch immer -schützern einfach darum, etwas zu verhindern; um das "Nein"-sagen per se.

Nur wird diese eure Einstellungen als Konsequenz haben, dass euch irgendwann überhaupt keiner mehr Ernst nimmt. Mit allen negativen Folgen für Naturschutzgruppen und die Umwelt.

Wir sind hier im Forum gerne zu einer konstruktiven Debatte über die dritte Bahn bereit. Aber bitte mit richtigen Argumenten.

Da der Titel dieses Threads "Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten?" lautet, habe ich das Thema "Umwelt" bewusst ausgespart und ausschließlich wirtschaftlich argugmentiert. Wieso kommst Du also jetzt auf dieses Thema?

Nur weil ich Dir nicht den Gefallen tue, in einem öffentlichen Forum über meine persönliche Betroffenheit zu berichten, macht mich das noch lange nicht zu einem "Nein-Sager per se". Lass Dir von einem FMG-Kollegen doch einfach meine Einwendung zeigen.
 
Okay, dann bauen wir die 3. Startbahn eben nicht, bist du dann zufrieden? Das Szenario ließe sich durchaus durchziehen, aber wer bezahlt dann die Arbeitslosen? Du? Oder gehst du davon aus, das keiner Arbeitslos wird dadurch...
 
Okay, dann bauen wir die 3. Startbahn eben nicht, bist du dann zufrieden?

Abgemacht? ;)

Das Szenario ließe sich durchaus durchziehen, aber wer bezahlt dann die Arbeitslosen? Du? Oder gehst du davon aus, das keiner Arbeitslos wird dadurch...

Wer bezahlt die Arbeitslosen, wenn die Nachfrage einmal gesättigt sein sollte, d.h. die LH-Erträge nur noch durch Rationalisierungsmaßnahmen gesteigert werden können? Oder glaubst Du an das ewige Wachstum der Pax-Zahlen?
 

Super, dafür aber 24 Stunden-Betrieb und Anflugstaffelung wie in Heathrow auf eine Bahn, damit die Anwohner auch wirklich volles Rohr die Luftfahrt zu spüren bekommen. Leichter und günstiger kann man Erweiterungen am Airport kaum anders durchsetzen. Lufthansa Cargo steht schon bereit um alle Frankfurt Flüge nach München zu verlegen. Echt genial dein Vorschlag! :resp::smoke:
 
Mal ein paar Anmerkungen:

1. Ja, es gibt verlustbringende Feederflüge. Ja, der KONT-Verkehr bringt keine hohen Margen. ABER: ohne Feeder-flüge gäbe es keine Intercont-Verbindungen, gäbe es kein so engmaschiges Europanetz von MUC aus.

Aber genau das ist es, was den LH-Konzern so erfolgreich macht. Ein Flug NUE - MUC mag einen Verlust einfliegen. Nach klassischer BWL-Manier müsste man diesen stoppen. ABER der Flug hat einen positiven Einfluss auf das Gesamtergebnis, weil eben dadurch Zubringer zu Langstreckenflügen erfolgen. Man darf nicht das einzelne kleine Glied für sich alleine betrachten, sondern muss die Einbettung desselbigen in das Gesamtsystem betrachten.

2. Nach Deiner Meinung dürfte LH in D genau einen Hub haben. Wo bitte ist dieser?? Er müsste irgendwo zwischen Alt und Kölsch liegen, müsste so ungefähr 6 parallele RWY's haben für so an die 160 Movements pro Stunde erlauben. Gerne, aber was ist die Folge?
Eine Konzentration der Wirtschaftskraft in D auf dieses Gebiet, massive Einwohnerbewegungen dorthin, ausbluten des restlichen Bundesgebietes. Willst Du Verhältnisse in in Frankreich, wo sich alles auf Paris konzentriert?


LH arbeitet derzeit sehr erfolgreich mit seiner Strategie. Dass LH eben einen zweiten Hub benötigt, liegt in der Natur der Sache, dass FRA eben jahrelang nicht so ausgebaut wurde, wie erforderlich. Glaube mir, LH hätte lieber nur einen Hub, aber es geht eben nicht aufgrund der mangelnden Kapazitäten.

Übrigens, auch andere Gesellschaften haben mehrere Hubs.

Alternative: wir fliegen dann eben über andere Hubs ins Ausland, natürlich nicht mit LH, sondern eben mit Emirates über Dubai nach Asien (was natürlich eine längere Flugzeit und Flugstrecke bedeudet) oder über Amsterdam, Paris, Madrid nach USA.... die Arbeitskräfte und die airlines dort werden es Dir danken!
 
Super, dafür aber 24 Stunden-Betrieb und Anflugstaffelung wie in Heathrow auf eine Bahn, damit die Anwohner auch wirklich volles Rohr die Luftfahrt zu spüren bekommen. Leichter und günstiger kann man Erweiterungen am Airport kaum anders durchsetzen. Lufthansa Cargo steht schon bereit um alle Frankfurt Flüge nach München zu verlegen. Echt genial dein Vorschlag! :resp::smoke:

was ist denn eine "Anflugstaffelung" ?

MFG
Mannerl
 
Nur mit dem Unterschied, dass LHR die bisherige Regelung aufgeben will, da diese Kapazitäten kostet.


Absolut richtig, aber den Gegnern gehts nicht um Kapazität, sondern um Lärmbelästigung. Hier wird ja immer London Heathrow herangezogen, wegen derer Kapazität (Paxzahl), aber die Lärmbelästigung ist viel, viel höher als in München. ;D
Aus der Sicht der DFS schaut es ganz anders aus, das ist doch (fast) jeder Person hier im Forum klar. :o
 
Mal ein paar Anmerkungen:

1. Ja, es gibt verlustbringende Feederflüge. Ja, der KONT-Verkehr bringt keine hohen Margen. ABER: ohne Feeder-flüge gäbe es keine Intercont-Verbindungen, gäbe es kein so engmaschiges Europanetz von MUC aus.

Aber genau das ist es, was den LH-Konzern so erfolgreich macht. Ein Flug NUE - MUC mag einen Verlust einfliegen. Nach klassischer BWL-Manier müsste man diesen stoppen. ABER der Flug hat einen positiven Einfluss auf das Gesamtergebnis, weil eben dadurch Zubringer zu Langstreckenflügen erfolgen. Man darf nicht das einzelne kleine Glied für sich alleine betrachten, sondern muss die Einbettung desselbigen in das Gesamtsystem betrachten.

2. Nach Deiner Meinung dürfte LH in D genau einen Hub haben. Wo bitte ist dieser?? Er müsste irgendwo zwischen Alt und Kölsch liegen, müsste so ungefähr 6 parallele RWY's haben für so an die 160 Movements pro Stunde erlauben. Gerne, aber was ist die Folge?
Eine Konzentration der Wirtschaftskraft in D auf dieses Gebiet, massive Einwohnerbewegungen dorthin, ausbluten des restlichen Bundesgebietes. Willst Du Verhältnisse in in Frankreich, wo sich alles auf Paris konzentriert?


LH arbeitet derzeit sehr erfolgreich mit seiner Strategie. Dass LH eben einen zweiten Hub benötigt, liegt in der Natur der Sache, dass FRA eben jahrelang nicht so ausgebaut wurde, wie erforderlich. Glaube mir, LH hätte lieber nur einen Hub, aber es geht eben nicht aufgrund der mangelnden Kapazitäten.

Übrigens, auch andere Gesellschaften haben mehrere Hubs.

Alternative: wir fliegen dann eben über andere Hubs ins Ausland, natürlich nicht mit LH, sondern eben mit Emirates über Dubai nach Asien (was natürlich eine längere Flugzeit und Flugstrecke bedeudet) oder über Amsterdam, Paris, Madrid nach USA.... die Arbeitskräfte und die airlines dort werden es Dir danken!

Dann darf es auch keine Autobahnzubringer und Bahnstrecken, sogenannte Nebenstrecken geben. Bringen nur Ärger und kein Geld in die Kasse. Das ist doch bei allen Verkehrssystemen so, und deshalb überhaupt nichts besonderes, auch wenn es @ Someone gerne so heraushebt. Daran erkennt man doch das er die Argumente wild durcheinandermischt. ;)
 
Mal ein paar Anmerkungen:

1. Ja, es gibt verlustbringende Feederflüge. Ja, der KONT-Verkehr bringt keine hohen Margen. ABER: ohne Feeder-flüge gäbe es keine Intercont-Verbindungen, gäbe es kein so engmaschiges Europanetz von MUC aus.

Aber genau das ist es, was den LH-Konzern so erfolgreich macht. Ein Flug NUE - MUC mag einen Verlust einfliegen. Nach klassischer BWL-Manier müsste man diesen stoppen. ABER der Flug hat einen positiven Einfluss auf das Gesamtergebnis, weil eben dadurch Zubringer zu Langstreckenflügen erfolgen. Man darf nicht das einzelne kleine Glied für sich alleine betrachten, sondern muss die Einbettung desselbigen in das Gesamtsystem betrachten.

:thbup: Das ist wohl die Tatsache die viel noch nicht ganz begriffen haben...:eyeb:
 
1. Ja, es gibt verlustbringende Feederflüge. Ja, der KONT-Verkehr bringt keine hohen Margen. ABER: ohne Feeder-flüge gäbe es keine Intercont-Verbindungen, gäbe es kein so engmaschiges Europanetz von MUC aus.

Aber genau das ist es, was den LH-Konzern so erfolgreich macht. Ein Flug NUE - MUC mag einen Verlust einfliegen. Nach klassischer BWL-Manier müsste man diesen stoppen. ABER der Flug hat einen positiven Einfluss auf das Gesamtergebnis, weil eben dadurch Zubringer zu Langstreckenflügen erfolgen. Man darf nicht das einzelne kleine Glied für sich alleine betrachten, sondern muss die Einbettung desselbigen in das Gesamtsystem betrachten.

Ich kann natürlich nicht bestreiten, dass die LH mit dem Gesamtsystem (zu dem auch die Feeder gehören) Geld verdient. Bei der Genehmigung einer 3. Runway ist es aber sehr wohl von Interesse, welche Bedeutung ein "Europa-Hub mit ein paar Fernstreckenästen" im Gesamtsystem überhaupt hat. Hat MUC für die LH mehr als nur einen strategischen Wert? Der Beitrag des LH-Hubs MUC zum Konzerngewinn ist wohl top-secret?

2. Nach Deiner Meinung dürfte LH in D genau einen Hub haben. Wo bitte ist dieser?? Er müsste irgendwo zwischen Alt und Kölsch liegen, müsste so ungefähr 6 parallele RWY's haben für so an die 160 Movements pro Stunde erlauben. Gerne, aber was ist die Folge?
Eine Konzentration der Wirtschaftskraft in D auf dieses Gebiet, massive Einwohnerbewegungen dorthin, ausbluten des restlichen Bundesgebietes. Willst Du Verhältnisse in in Frankreich, wo sich alles auf Paris konzentriert?

LH arbeitet derzeit sehr erfolgreich mit seiner Strategie. Dass LH eben einen zweiten Hub benötigt, liegt in der Natur der Sache, dass FRA eben jahrelang nicht so ausgebaut wurde, wie erforderlich. Glaube mir, LH hätte lieber nur einen Hub, aber es geht eben nicht aufgrund der mangelnden Kapazitäten.

Die scheinbar vorschnelle Festlegung auf ein Single-Hub-System stammt eben auch von der LH selbst (aus einem Papier von 1999). Mit Verlaub: Dass sich die Wirtschaftskraft eines Landes auf seine Drehkreuze konzentriert, ist die typische Selbstüberschätzung der Luftfahrt-Branche. Natürlich sollte bei der Standortwahl für ein Drehkreuz die Größe des Einzugsgebiets und die Qualität der intermodalen Anbindung eine wesentliche Rolle spielen.

Alternative: wir fliegen dann eben über andere Hubs ins Ausland, natürlich nicht mit LH, sondern eben mit Emirates über Dubai nach Asien (was natürlich eine längere Flugzeit und Flugstrecke bedeudet) oder über Amsterdam, Paris, Madrid nach USA.... die Arbeitskräfte und die airlines dort werden es Dir danken!

Das wirst Du langfristig nicht verhindern können, haben doch die Airlines und Airports der Golfstaaten (und nicht nur da) eine konkurrenzlos günstige Kostenstruktur (siehe "Strukturbenchmark der Luftverkehrsstandorte VAE und Katar mit der BRD").
 
Dann darf es auch keine Autobahnzubringer und Bahnstrecken, sogenannte Nebenstrecken geben. Bringen nur Ärger und kein Geld in die Kasse. Das ist doch bei allen Verkehrssystemen so, und deshalb überhaupt nichts besonderes, auch wenn es @ Someone gerne so heraushebt. Daran erkennt man doch das er die Argumente wild durcheinandermischt. ;)

Natürlich müssen auch bei der Genehmigung anderer Infrastrukturmaßnahmen die Vor- und Nachteile genau abgewogen werden. Auf der einen Seite stehen Daseinsvorsorge und Beschäftigungseffekte, auf der anderen Seite die Grundrechte der Anwohner. Autobahnzubringer und Bahnstrecken zählen ganz klar zur Daseinsvorsorge. Da die Notwendigkeit einer 3. Runway aber auch wirtschaftlich begründet wird, muss eben auch gezeigt werden, dass sie "Geld in die Kasse bringt".
 
die Kostenstruktur wird sicher nicht so günstig sein, wenn ich von Nürnberg nach New York will. Da ist es über Dubai dann doch ein kleiner Umweg, und auch die Airlines da unten müssen ihren Sprit zahlen. Sie liegen sehr günstig für Asien (und Australien), mit Einschränkungen noch Westküste USA. Aber unschlagbar für alle Zeit? Und auch deren Kostenstruktur wird nicht so bleiben wie sie ist, aber das ist alles Glaskugelraterei. Fakt ist, das MUC ein Drehkreuz ist, das die Kapazität im Moment schon nicht ausreicht, was bedeutet das wir uns nicht mal auf ein langfristiges starkes Wachstum 'verlassen' müssen, sondern sogar bei einem geringen Wachstum lohnt sich die Sache noch.
Und selbst wenn sich's auf lange Sicht nicht lohnt (unter Druck werden Menschen erfinderisch, deswegen denke ich ein Ölpreisanstieg, der kommen wird, bedeutet nicht das Ende), dann hat halt die FMG nur Geld verblasen (oder in das Moos gesetzt). Ja ich weiß, wir zahlen alle Steuern und das ist auch unser Geld, aber im Vergleich zu vielen anderen Gelegenheiten bei denen Steuergelder rausgeschmissen werden sind das keine zu großen Beträge, zumal sie ja wohl die Darlehen aus dem eigenen Haushalt bedienen wollen und keinen Steuerzuschuß brauchen, Infrastruktur Straße mal weggelassen, die muß aber eh erweitert werden.
Und ob Hansa mit MUC Geld verdient (ich denke ja, alleine schon weil MUC sicher deutlich effizienter als das Stückwerk FRA ist) oder nicht, ist ja nicht so wichtig. Nach meiner Kenntnis fliegen auch andere Airlines nach München und auch die wollen ohne Delay rein und raus.
Ergo ist es nicht von Interesse ob LH hier Geld verdient. Eine Bank fragt auch nicht nach ob ein Kunde grad gute, sehr gute oder mäßige Geschäfte macht, welche Zweigstelle besser läuft und so weiter, so lange der Kunde seine 'Rechnungen' zahlt. Und wenn sich zeigt das die Kunden (unterstreiche die Kunden - Plural) dauernd an den zwei Schaltern in der Halle Schlange stehen, aus Sicherheitsgründen (welchen auch immer) schon potentielle Kunden vor der Bank abgewiesen werden (müssen), vielleicht überlege ich als Bank dann doch das Geld für den dritten Schalter zu investieren. Und nein, online-Banking erlaube ich nicht als Ölpreis-Analogie ;)

Wir sind eigentlich schon drei oder vier Jahre zu spät was die Bahn angeht, jeder der täglich mit dem Engpass leben muß konnte das erkennen. Die Schlipsträger brauchen da etwas länger (wie war das mit der Luftzufuhr zum Gehirn?) und das baden wir jetzt aus.

Saigor
 
Zuletzt bearbeitet:
saigor hat gesagt.:
Wir sind eigentlich schon drei oder vier Jahre zu spät was die Bahn angeht, jeder der täglich mit dem Engpass leben muß konnte das erkennen. Die Schlipsträger brauchen da etwas länger (wie war das mit der Luftzufuhr zum Gehirn?) und das baden wir jetzt aus.
Die Schlipsträger brauchen zwar länger, aber die kapieren es wenigstens noch, aber die Ausbaugegner wollen und werden es nicht kapieren,so nach dem Motto - Heiliger St. Florian verschon unser Haus zünd andre an - die sollen fliegen aber nicht von München aus.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mit Verlaub: Dass sich die Wirtschaftskraft eines Landes auf seine Drehkreuze konzentriert, ist die typische Selbstüberschätzung der Luftfahrt-Branche. Natürlich sollte bei der Standortwahl für ein Drehkreuz die Größe des Einzugsgebiets und die Qualität der intermodalen Anbindung eine wesentliche Rolle spielen.

....

Das wirst Du langfristig nicht verhindern können, haben doch die Airlines und Airports der Golfstaaten (und nicht nur da) eine konkurrenzlos günstige Kostenstruktur (siehe "Strukturbenchmark der Luftverkehrsstandorte VAE und Katar mit der BRD").

?

In Dubai gibt es weder ein nenneswertes Einzugsgebiet noch irgendetwas, was den Nahmen Fernbahn oder Fernstrassennetz verdient! Einzig der Hafen spielt eine Rolle (aber doch wohl auf Fracht beschränkt).

Man darf also wohl schon behaupten, ohne Emirates und DXB wäre Dubai bzw. die VAE nicht mehr als ein großer Sandkasten mit einigen Bohrtürmen.

Aberselbstverständlich stumulieren sich Drehkreuze und Wirtschaftzentren gegenseitig. Ein Wirtschaftszentrum ohne echten Flughafen gibt es nicht, ein Drehkreuz kann zur not aber auch alleine bestehen.....
 
Die LH hat aus der Kapazitätsnot in FRA nur eine Tugend gemacht. Früher behauptete die LH (bzw. eine von ihr beauftragte Studie) noch, dass "Airlines aus Wettbewerbsgründen versuchen müssten, bei einem Hub-and-Spoke-System den Vekehr auf einem Flughafen zu konzentrieren."
Solch eine Studie kann natürlich einen Labor-Idealzustand postulieren,
praktisch ist ab einer bestimmten Größe immer mit Reibung und Dysfunktion
zu rechnen, sei es in ORD oder sei es in FRA. Lufthansa weiß und lobbyiert dies
seit spätestens Ende der Achtziger Jahre.
 
Hast Du hier genauere Zahlen zum Beitrag von MUC? Die LH-Cityline, die immerhin mehr als ein Drittel aller LH-Kont-Flüge von und nach München abwickelt, hat in 2007 einen negativen Beitrag zum LH-Konzernergebnis abgeliefert.
Der Konzernergebnisbeitrag der Münchner Langstrecken scheint die
Betriebskostenprobleme der Cityline zu rechtfertigen. Alles eine Frage der
Allokation.
 
In Dubai gibt es weder ein nenneswertes Einzugsgebiet noch irgendetwas, was den Nahmen Fernbahn oder Fernstrassennetz verdient! Einzig der Hafen spielt eine Rolle (aber doch wohl auf Fracht beschränkt).

Man darf also wohl schon behaupten, ohne Emirates und DXB wäre Dubai bzw. die VAE nicht mehr als ein großer Sandkasten mit einigen Bohrtürmen.

Ist jetzt zwar off-topic: Welche Strategie verfolgt Mr. Emirates (T.C.) eigentlich? Soll DBX als eine Art "Asien-Hub" für europäische Metropolregionen funktionieren? Die bestellten A380 wären für die Mehrzahl der Airports wohl etwas überdimensioniert?
 
Und ob Hansa mit MUC Geld verdient (ich denke ja, alleine schon weil MUC sicher deutlich effizienter als das Stückwerk FRA ist) oder nicht, ist ja nicht so wichtig. Nach meiner Kenntnis fliegen auch andere Airlines nach München und auch die wollen ohne Delay rein und raus.
Ergo ist es nicht von Interesse ob LH hier Geld verdient. Eine Bank fragt auch nicht nach ob ein Kunde grad gute, sehr gute oder mäßige Geschäfte macht, welche Zweigstelle besser läuft und so weiter, so lange der Kunde seine 'Rechnungen' zahlt. Und wenn sich zeigt das die Kunden (unterstreiche die Kunden - Plural) dauernd an den zwei Schaltern in der Halle Schlange stehen, aus Sicherheitsgründen (welchen auch immer) schon potentielle Kunden vor der Bank abgewiesen werden (müssen), vielleicht überlege ich als Bank dann doch das Geld für den dritten Schalter zu investieren. Und nein, online-Banking erlaube ich nicht als Ölpreis-Analogie ;)

Es ist nun einmal so, dass es aus rechtlicher Sicht einen erheblichen Unterschied macht, ob eine Bankfiliale oder ein Flughafen ausgebaut werden soll. In einem Planfeststellungsverfahren müssen die positiven und negativen Auswirkungen eines Vorhabens detailliert geprüft und abgewogen werden. Die von der FMG behaupteten wirtschaftlichen Effekte wären aber mehr als zweifelhaft und wohl auch eher kurzlebig, sollte das Vorhaben sich nicht selber tragen.
 
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