Flywithout3
Mitglied
Das meinte ich!
Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)
- Themenstarter flymunich
- Beginndatum
- Status
Das meinte ich!
Genau das ist natürlich die offizielle Argumentation. Wobei wir dann wieder hier wären und uns im Kreise drehen:
MUCFLYER
Mitglied
das ist doch das Dilemma dieser verständlicherweise leidenschaftlich geführten Diskussion!
Alles eine Frage des Blickwinkels und der subjektiv empfundenen Abhängigkeit zu einem funktionierenden Airport.
- nach über 194 Seiten im Thread mit bald 3000 postings ist schon längst alles gesagt, mehrfach.
- Hand auf's Herz, wer von uns (auf beiden Seiten) wäre von der jeweils anderen Seite zu überzeugen? Wohl kaum jemand.
- die Befürworter der 3. sind von den vorliegenden Daten überzeugt und interpolieren -trotz Delle in 2009- in die nahe Zukunft.
- die Gegnerschaft zweifelt den Rückschluss der Daten an, die Zahlen der vergangenen Jahre müssen aber als gegeben angesehen werden.
Man vertraut den Aussagen eigener Interpretatoren...
- das eigene Hemd sitzt halt am Nächsten, trotz Demokratieverständnis.
- was aber gar nicht geht, dass von selbst erklärten 'Experten' Zahlen, Tatsachen und Zusammenhänge verdreht oder bewußt falsch dargestellt und interpretiert werden. Gilt ganz ausdrücklich für beide Seiten!
Insofern kann ich den Frust von @Fluhu nur allzu gut verstehen!!
in dem Sinne würde ich mich freuen wenn die Diskussion möglichst weiter sachlich und inhaltlich interessant und wertvoll bleibt. Da helfen nur Argumente oder einfach mal die Klappe halten...
Bitte versuchen niemals persönlich zu werden, auch wenns schwer fällt!
Allerdings werden und wollen wir als Moderatoren hier keine übermäßige 'Zensur' anwenden!
TheFallen
Mitglied
Hmmmh, also langsam gehts hier schon "dramatisch" von der Warheit weg.
Mal en paar Dinge, die mir aufgefallen sind.
Da Niveau in diesem Forum ist Inhaltlich durchweg höher als in der Tagespresse und im Umgangston muss man im Internet als auch in öffentlichen Bürgerzusammenkünften sehr lange suchen, um ein solch hohes Niveau zu finden. PUNKT!
Auffällig ist, dass wenn in diesem Forum das Niveau ein wenig sinkt, es sich immer um ähnliche Themen handelt, mit auch ähnlichen Schreiberlingen die sich im rest des Forums weniger beteiligen. Ich möchte nicht sagen, dass diese vielleicht in Wort un Text das Niveau verlieren, jedoch Inhaltlich keine Diskussion zulassen, was dazu führt, das Emotionen aufkommen.
Hierbei richte ich mich insbesondere an Dich, @someone. Hierbei ist nichts perönlich gemeint, da ich dich überhaupt nicht kenne. Es is lediglich meine persönliche Beurteilung deiner Posts.
Es ist mir aufgefallen, dass du häufig deine Grundargumentation wechselst und keinen Milimeter von deiner Position abrückst. Wird auf eine Argumentation von dir ein schlagendes Gegenargument gebracht, ignorierst du dies fortan einfach.
Von Seiten der Ausbaubeführworter werden gute Punkte von dir akzeptiert, sowie es hier allgemein akzeptiert ist, dass es durch den Ausbau betroffene Anwohner geben wird, diese durch Nachtflugverbote usw. geschützt werden müssen, und das ein Kompromiss gefunden werden muss, bei dem die Belasung für Umwelt und Anwohner möglichst gering gehalten werden muss.
Von Seiten der Ausbaugegner wird weder die Notwendigkeit für eine 3. Bahn akzeptiert, noch das die FMG ein berechtigtes wirtschaftliches Interesse an ihrem Fortbestand haben darf. Oft wird sogar die Daseinsberechtigung des Flughafens in Frage gestellt, und mit leeren Argumenten wie "Solln die Leute doch mim Zug fahren - früher hats ja auch keinen Flughafen gegeben" bedacht.
Was Themen wie die großen Bösen kapitalistischen Unternehmen angeht. Ein sehr großer Teil der Umsätze eines Unternehmens geht in die Gehälter der Beschäftigten. Wächst ein Unternehmen heutzutage nicht, wird es Stellen abbauen müssen, um die restlichen Arbeitsplätze zu sichern.
Der Preis pro Aktie der DLH liegt momentan bei 10,42 - d.h. hier musst du schon eine riesen Summe an Geld investiert haben, um merklich an den Gewinnen beteiligt zu werden. Hast du soviel Geld investiert, hast du auch ein berechtigtes interesse daran, dass es dem Unternehmen gut geht.
Welche Unternehmen sind es denn vornehmlich, die dafür verantwortlich sind, dass es Deutschland gut geht. Ohne Siemens, AEG und Co würde es auch den Mittelständischen Unternehmen hier nicht besser gehen, da sie oft zulieferer für die Großen sind. Und so geht es in Deutschland auch mit der Lufthansa. Abgesehen von den Arbeitsplätzen und den anderen Geschäftsfeldern ist die Lufthansa auch maßgeblich für einen hohen Sicherheitsstandart im Flugverkehr verantwortlich, da sie eben entsprechende Investitionen tätigt. Und weiteres.
Wie diese Unternehmen ihre Mitarbeiter behandeln un ob sie sie für ihre Arbeit hoch genug entschädigen ist eine andere Sache und hat auch eigentlich nix mit der 3. Bahn zu tun. Denn die Arbeitsplätze die durch eine wachsende FMG und Lufthansa im Raum München erzeugen sind sicher keine all zu schlechten. Das geht ja auch auf andere Unternehmen im Wirtschaftsraum über, die ebenfalls davon Prfitieren.
Wäre dem nicht so, wäre auch bald kein Geld mehr für Bildung, Umweltschutz und Sozial bzw. Gesundheitssystem mehr da. Natürlich wär es einfacher, wenn keiner Arbeiten müsste, somit auch keine Unternehmen da wären die die Umwelt un die Anwohner belasten würden, und wir vom Staat leben könnten. Aber dazu sage ich nur: "Warum Atomkraft - der Strom kommt doch eh aus der Steckdose".
Thema Politik und etwas ausnutzen.
Minderheiten dürfen in einer Demokratie nicht vernachlässigt werden und werden sie auch nicht.
Man darf aber Demokratie nicht mit Jeder bekommt was er will verwechseln. Und da liegt das Problem momentan bei der Diskussion hier im Forum und auch beim Starbahnausbau. Hier wird zwar einerseits die existenz der Minderheit Anwohner akzeptiert und alles getan um die Auswirkungen der Bahn auf die Anwohner möglichst gering zu halten (dazu gibt es ja auch unsere Gesetze), von der anderen Seite aber wird eine 100% einstellung jeglicher Ausbauvorhaben gefordert, dass es ja zu KEINER Einschränkung kommt. Man beruft sich gerne auf die Demokratie und die Rechtstattlichen Prinzipien, vergisst aber sehr gerne, dass diese System aber nicht Ohne BEIDERSEITIGE kompromisse existieren kann. Hier geht es darum, den willen der Mehrheit zu verwirklichen ohne dabei die Grundrechte der Minderheiten zu verletzen und zu versuchen die Auswirkungen möglichst gering zu halten.
Ein Politiker wie der Herr Magerl hat die Aufgabe möglichst laut zu schreien, dass die Minderheiten die er Vertritt (falls sie Ihn den überhaupt gewählt haben) aufmerksamkeit finden und gehört werden. Dafür wird er auch nie Kritisiert werden oder Hohn und Spott ernten. Das ist seine Aufgabe in einer Demokratie, und auch nur so können die Rechte der Minderheiten gewährleistet werden. Es sind jedoch die Methoden mit denen er es tut, die die ein oder andere Frage seiner Aufrichtigkeit aufkommen lassen. Wer Leute von Fern her herrankarrt und dann versucht zu behaupten, dass diese gegen den Ausbau sind weil sie persönlich betroffen wären, darf meiner Meinung nach auch mal belächelt werden.
Wer sich allerdings persönlich zum ausdruck bringen muss, vom rechtsstast im stich gelassen zu werden, weil NUR versucht werde ein Kompromiss zu finden und nicht der GESAMTE ausbau gestoppt wird, den halte ich für egoistisch und in einer offenen Diskussion nicht für förderlich da er dann das Prinzip einer Demokratie nicht verstanden hat. Hierzu zähle ich leute die sich ins Rampenlicht stellen und Proklamieren ihre Rentenzeit damit zu verbringen, dass sie den Ausbau VERHINDERN wollen.
Einen schönen Abend euch ALLEN - denn ich bin JEDEM hier dankbar, dass er hier seine Meinung einbringt, auch wenn dies eine andere ist als meine. Nur so kann ein Dialog entstehen - zu einem Kompromiss braucht es aber mehr.
Viele Grüße,
Jan
P.S.: Rechtschreibfehler korregiere ich nach einem erneuten durchlesen, NACHDEM ich etwas gegessen habe.
Mal en paar Dinge, die mir aufgefallen sind.
Da Niveau in diesem Forum ist Inhaltlich durchweg höher als in der Tagespresse und im Umgangston muss man im Internet als auch in öffentlichen Bürgerzusammenkünften sehr lange suchen, um ein solch hohes Niveau zu finden. PUNKT!
Auffällig ist, dass wenn in diesem Forum das Niveau ein wenig sinkt, es sich immer um ähnliche Themen handelt, mit auch ähnlichen Schreiberlingen die sich im rest des Forums weniger beteiligen. Ich möchte nicht sagen, dass diese vielleicht in Wort un Text das Niveau verlieren, jedoch Inhaltlich keine Diskussion zulassen, was dazu führt, das Emotionen aufkommen.
Hierbei richte ich mich insbesondere an Dich, @someone. Hierbei ist nichts perönlich gemeint, da ich dich überhaupt nicht kenne. Es is lediglich meine persönliche Beurteilung deiner Posts.
Es ist mir aufgefallen, dass du häufig deine Grundargumentation wechselst und keinen Milimeter von deiner Position abrückst. Wird auf eine Argumentation von dir ein schlagendes Gegenargument gebracht, ignorierst du dies fortan einfach.
Von Seiten der Ausbaubeführworter werden gute Punkte von dir akzeptiert, sowie es hier allgemein akzeptiert ist, dass es durch den Ausbau betroffene Anwohner geben wird, diese durch Nachtflugverbote usw. geschützt werden müssen, und das ein Kompromiss gefunden werden muss, bei dem die Belasung für Umwelt und Anwohner möglichst gering gehalten werden muss.
Von Seiten der Ausbaugegner wird weder die Notwendigkeit für eine 3. Bahn akzeptiert, noch das die FMG ein berechtigtes wirtschaftliches Interesse an ihrem Fortbestand haben darf. Oft wird sogar die Daseinsberechtigung des Flughafens in Frage gestellt, und mit leeren Argumenten wie "Solln die Leute doch mim Zug fahren - früher hats ja auch keinen Flughafen gegeben" bedacht.
Was Themen wie die großen Bösen kapitalistischen Unternehmen angeht. Ein sehr großer Teil der Umsätze eines Unternehmens geht in die Gehälter der Beschäftigten. Wächst ein Unternehmen heutzutage nicht, wird es Stellen abbauen müssen, um die restlichen Arbeitsplätze zu sichern.
Der Preis pro Aktie der DLH liegt momentan bei 10,42 - d.h. hier musst du schon eine riesen Summe an Geld investiert haben, um merklich an den Gewinnen beteiligt zu werden. Hast du soviel Geld investiert, hast du auch ein berechtigtes interesse daran, dass es dem Unternehmen gut geht.
Welche Unternehmen sind es denn vornehmlich, die dafür verantwortlich sind, dass es Deutschland gut geht. Ohne Siemens, AEG und Co würde es auch den Mittelständischen Unternehmen hier nicht besser gehen, da sie oft zulieferer für die Großen sind. Und so geht es in Deutschland auch mit der Lufthansa. Abgesehen von den Arbeitsplätzen und den anderen Geschäftsfeldern ist die Lufthansa auch maßgeblich für einen hohen Sicherheitsstandart im Flugverkehr verantwortlich, da sie eben entsprechende Investitionen tätigt. Und weiteres.
Wie diese Unternehmen ihre Mitarbeiter behandeln un ob sie sie für ihre Arbeit hoch genug entschädigen ist eine andere Sache und hat auch eigentlich nix mit der 3. Bahn zu tun. Denn die Arbeitsplätze die durch eine wachsende FMG und Lufthansa im Raum München erzeugen sind sicher keine all zu schlechten. Das geht ja auch auf andere Unternehmen im Wirtschaftsraum über, die ebenfalls davon Prfitieren.
Wäre dem nicht so, wäre auch bald kein Geld mehr für Bildung, Umweltschutz und Sozial bzw. Gesundheitssystem mehr da. Natürlich wär es einfacher, wenn keiner Arbeiten müsste, somit auch keine Unternehmen da wären die die Umwelt un die Anwohner belasten würden, und wir vom Staat leben könnten. Aber dazu sage ich nur: "Warum Atomkraft - der Strom kommt doch eh aus der Steckdose".
Thema Politik und etwas ausnutzen.
Minderheiten dürfen in einer Demokratie nicht vernachlässigt werden und werden sie auch nicht.
Man darf aber Demokratie nicht mit Jeder bekommt was er will verwechseln. Und da liegt das Problem momentan bei der Diskussion hier im Forum und auch beim Starbahnausbau. Hier wird zwar einerseits die existenz der Minderheit Anwohner akzeptiert und alles getan um die Auswirkungen der Bahn auf die Anwohner möglichst gering zu halten (dazu gibt es ja auch unsere Gesetze), von der anderen Seite aber wird eine 100% einstellung jeglicher Ausbauvorhaben gefordert, dass es ja zu KEINER Einschränkung kommt. Man beruft sich gerne auf die Demokratie und die Rechtstattlichen Prinzipien, vergisst aber sehr gerne, dass diese System aber nicht Ohne BEIDERSEITIGE kompromisse existieren kann. Hier geht es darum, den willen der Mehrheit zu verwirklichen ohne dabei die Grundrechte der Minderheiten zu verletzen und zu versuchen die Auswirkungen möglichst gering zu halten.
Ein Politiker wie der Herr Magerl hat die Aufgabe möglichst laut zu schreien, dass die Minderheiten die er Vertritt (falls sie Ihn den überhaupt gewählt haben) aufmerksamkeit finden und gehört werden. Dafür wird er auch nie Kritisiert werden oder Hohn und Spott ernten. Das ist seine Aufgabe in einer Demokratie, und auch nur so können die Rechte der Minderheiten gewährleistet werden. Es sind jedoch die Methoden mit denen er es tut, die die ein oder andere Frage seiner Aufrichtigkeit aufkommen lassen. Wer Leute von Fern her herrankarrt und dann versucht zu behaupten, dass diese gegen den Ausbau sind weil sie persönlich betroffen wären, darf meiner Meinung nach auch mal belächelt werden.
Wer sich allerdings persönlich zum ausdruck bringen muss, vom rechtsstast im stich gelassen zu werden, weil NUR versucht werde ein Kompromiss zu finden und nicht der GESAMTE ausbau gestoppt wird, den halte ich für egoistisch und in einer offenen Diskussion nicht für förderlich da er dann das Prinzip einer Demokratie nicht verstanden hat. Hierzu zähle ich leute die sich ins Rampenlicht stellen und Proklamieren ihre Rentenzeit damit zu verbringen, dass sie den Ausbau VERHINDERN wollen.
Einen schönen Abend euch ALLEN - denn ich bin JEDEM hier dankbar, dass er hier seine Meinung einbringt, auch wenn dies eine andere ist als meine. Nur so kann ein Dialog entstehen - zu einem Kompromiss braucht es aber mehr.
Viele Grüße,
Jan
P.S.: Rechtschreibfehler korregiere ich nach einem erneuten durchlesen, NACHDEM ich etwas gegessen habe.
Machrihanish
Mitglied
Genau dies.
MUCFLYER
Mitglied
Sorry @ MUCFLYER, das hat sich a weng überschnitten!
macht doch nichts, danke für deinen Beitrag...
Airdinger
Mitglied
Ist mir schon klar. Worauf ich hinaus wollte ist, dass dieser Wirkungsgrad sich ja aus mehreren Stufen zusammensetzt. Dazu gehört nunmal sowohl die Auslastung der einzelnen Maschinen (SLF, Passagiere/Sitzplätze) und andererseits die Grösse der Maschine pro Bewegung (über die Anzahl der Bewegungen pro Bahn wird dann eine Leistung daraus).
Blöde Frage (ich kann es mir nämlich nicht vorstellen):
Heißt das, Du möchtest gerne dass MUC den Wirkungsgrad erhöht, also dass in MUC mehr Widebodies (am besten gleich nur noch B777, B747, A340 und A380) und dafür weniger hier im Forum oft als "Gloaglump" genannte bezeichnete Maschinen fliegen?
Wie soll das gehen (ein Weg wäre natürlich mehr Umsteiger anzulocken wenn die lokale Nachfrage nicht ausreicht... aber das kannst Du kaum meinen)?
Ohne mehr Umsteiger ginge das aber am wirklichen Bedarf total vorbei, oder nicht?
Es ist dem hiesigen Markt bzw. der Geschäftswelt doch viel lieber, sechsmal am Tag eine kleine Maschine auf einer Business-Strecke vorzufinden, als nur zweimal am Tag eine riesengrosse Maschine.
Unglaublich, aber wahr:
Eigentlich wären doch sowohl der Airportbetreiber (FMG) als auch die Fluggesellschaften (LH, AB & Co.) sofort auf Deiner Seite. Der Airport würde pro abgefertigter Maschine mehr verdienen und für die Fluggesellschaft wäre die volle grosse Maschine auch wirtschaftlicher als mehrere kleine Maschinen.
Das Dumme ist nur, dass beide (Betreiber und Fluggesellschaften) den Passagieren nicht diktieren können, wann diese zu fliegen haben...
Umgekehrt wird schon ein Schuh daraus... die Flugesellschaften richten das Angebot an Flügen nach der Nachfrage aus (und das bedeutet eben häufigere und dadurch kleinere Maschinen)... und der Airport wiederum richtet seine Bahnkapazität nach den durch die Fluggesellschaften nachfragten Slots aus... das Ergebnis ist die heute schon zu geringe Bahnkapazität und der daher der geplante Ausbau, oder?
Von daher kann ich den Ansatz von BN und Grünen nicht verstehen. Die verwechseln meines Erachtens Ursache und Wirkung. Die Wirkung (den geplanten Ausbau) kann man doch nur dann verhindern, wenn man die Ursache (die hohe Nachfrage) bekämpft.
Ein reines blockieren der Wirkung schadet der Umwelt mehr als das es nützt... es führt zu unnötigen Warteschleifen in der Luft und Staus auf den Rollwegen vor der Startbahn... was da Kerosin sinnlos in die Luft gepustet wird, unglaublich.
Ein boshafter, nicht ernst gemeinter Vorschlag:
Also am besten alle nationalen Hilfspakete der Regierungen für die Wirtschaft verhindern, die globale Wirtschaftskrise verstärken und und so für noch mehr Arbeitslose sorgen... dann braucht auch keiner mehr einen Flug nach Nirgendwo.
Aber wollen wir das wirklich?
Nein, man muß in die Köpfe der Leute und ein neues Bewußtsein schaffen. Selbiges gilt meiner Meinung nach übrigens für die Pendlerpauschale... anstatt weite Fahrstrecken zu subventionieren, sollte man die Arbeitnehmer lieber finanziell dabei unterstützen näher am Arbeitsplatz zu wohnen... davon hätte die Umwelt deutlich mehr.
Airdinger
Mitglied
Hand auf's Herz. Ich bin von beiden Seiten überzeugt - und es zerreißt mir das Herz. :dead:
Ich fürchte mal, viele Befürworter hier im Forum können die Denkweise der "anderen Seite" gar nicht nachvollziehen - ob sie nun wollen oder nicht. Einfach weil sie die Lebensweise auf dem Land nie selbst kennengelernt haben.
Die meisten von uns wohnen ja heute in einer Stadt, manchmal in einer Eigentumswohnung, manchmal in einem Reihenhaus, oftmals "nur" in einer Wohnung... und viele sind schon mehrfach in ihrem Leben umgezogen.
Es ist etwas ganz anderes auf dem Land in einer "intakten" nachbarlichen Gemeinschaft aufzuwachsen, wo jede Familie jede kennt... zum Großteil schon über mehrere Generationen hinweg.
Dort hat man sein Haus auf dem Grundstück der Eltern mit viel Eigenleistung, mit der Hilfe von Nachbarn, von Freunden und von Kollegen, Stein für Stein selbst gebaut. Man hat über Jahre hinweg weiter ausgebaut, man weiß von jedem Stein warum er schief sitzt, man hat jeden Baum im eigenen Garten selbst gepflanzt und veredelt, man hat den Früchten beim Reifen zugesehen und man hat sie dann genau zum richtigen Zeitpunkt selbst geerntet.
Da kommt nun jemand und sagt: "Nö, ab jetzt nicht mehr."
Was man ein Leben lang aufgebaut hat, das soll nun platt gemacht werden, bzw. ist kaum noch nutzbar?
Und das, obwohl man doch nie etwas falsch gemacht hat in seinem Leben?!?
Die meisten von uns würden sich bestimmt über eine Entschädigung freuen und evtl. mit Handkuss in ein neueres, grösseres Haus umziehen. Viele von uns haben ausser einem Mietvertrag keine besondere Verbindung zu ihrem Wohnraum oder gar den Nachbarn... wozu auch - wir treffen uns im Internet.
Anders in so einem klassischen Landleben. Da steckt in allem Herzblut drin, da zerbricht manchesmal ein Weltbild.
Selbst wenn man toll entschädigt würde, selbst wenn man ein doppelt so grosses neues Haus in nur 25km entfernt erhalten sollte.
Es ist einfach nicht mehr das gleiche, es ist nicht selbst geschaffen, es ist nur Baumasse mit einem meßbaren Sachwert.
Klar würde sich das nach einigen Jahren etwas geben... man würde sich vermutlich eingewöhnen (müssen), evtl. neue Nachbarn kennenlernen, kaum einer wird daran sterben (manche schon).
Aber im jetzt kann einfach nicht sein, was nicht sein darf. Da zählt kein Argument.
Argumente kann es überhaupt nicht geben... und wenn, dann höchstens gegen den (Aus-)Bau des Flughafens, aber niemals dafür. Und klar müssen alle Zahlen in den Prognosen falsch sein, denn sonst müßte sich doch zum Schluß herausstellen, dass das alles gar nicht notwendig ist, dass das alles nur ein böser Traum war, und dass morgen die heile Welt so weitergeht wie vorher. Also wird jedes noch so weit hergeholte Argument plötzlich plausibel, und das wird gebetsmühlenartig oder wie beim Rosenkranzgebet in unerschütterlichem Glauben endlos wiederholt.
Ich bin selbst in einem kleinen Dorf auf dem Land aufgewachsen, meine Oma hatte noch Kühe, die sie alle beim Namen kannte. Mein Vater war Landmaschinenmechaniker... meine Eltern haben in ihrem ganzen Leben weder einen Flughafen betreten, noch ein Flugzeug.
Ich weiß also wovon ich rede. Mich wundert da gar nichts. Und ich habe wenig Verständnis dafür, wenn solche Menschen als hinterwäldlerisch angesehen und mit Hohn und Spott bedacht werden. Die können nichts dafür, die haben es nie anders gelernt.
Mir liegt noch heute mehr am Haus meiner Eltern, als an meinem eigenen Reihenhaus, welches ich vor fast 20 Jahren schlüsselfertig gekauft (und immer noch nicht ganz abbezahlt) habe. Warum wohl hätte ich nicht das geringste Problem damit, mein Haus zu verlassen und umzuziehen? Vermutlich, weil ich nie diesen Bezug aufgebaut habe, weil ich den Großteil meiner Nachbarn nicht oder nur vom Sehen kenne, vermutlich weil ich beruflich sehr viel unterwegs bin und daher die wenigsten Nächte zuhause im eigenen Bett verbringe.
Ein ganz anderes Leben... "Big business", Frequent Flyer, Dienstwagen, etc.
Aber bin ich deshalb ein besserer Mensch?
Ich glaube nicht.
Der Airdinger.
Zuletzt bearbeitet:
Merpati
Mitglied
Damit sprichst du das derzeit aktuelle vermeintliche Totschlagargument "Heimatverlust" an.
Wo fängt Heimat an, wo endet sie? An der Stadtgrenze, am Gartenzaun oder an den Küsten Europas.
Deshalb gestehe ich den Protest auch nur den Betroffenen zu, und die sind nicht definiert. Meiner Auffassung nach sind die Menschen betroffen, die von der Absiedelung bedroht sind oder deren Leben durch Fluglärm unerträglich zu werden droht. Und das sind nicht viele. Schon gar keine Freisinger nord-westlich der Isar ...
Hallo, mische mich ungerne ein, aber kleiner Punkt:
Bei vielen airlines wäre diese Aussage richtig. Bei einigen, und LH und FR zählen dazu, ist ein Grossteil in der Tat aus dem cashflow finanziert....
Ein Grund warum LH eine von 4 airlines weltweit ist, die ein AAA rating haben.
(Übrigens Hauptgrund dafür ist das die BRD alle LH Altschulden geschluckt hat bevor LH privatisiert wurde, aber sie ist auch seitdem auch sauber gemanagt worden)
Aber wenn ich mich schon einmische, ich finde es gut das hier so eine Diskussion stattfindet - weiter so :resp:
Airdinger
Mitglied
Ja, da stimme ich Dir zu... das sind nur sehr wenige. Für diese wenigen wird das dadurch aber auch nicht besser. Dass es nur ganz wenige sind, das beruhigt lediglich das Gewissen der nicht betroffenen Mehrheit.
Ich wollte vorhin nur verdeutlichen, warum es für diese wenigen keine Kompromisse gibt, warum die so stur und so verzweifelt kämpfen. Leider kommt es in so aussichtslosen Situationen oft vor, dass die Betroffenen dann jedem alles glauben würden, wenn er ihnen nur Rettung verspricht... klar, dass sich der eine oder andere von den Betroffenen dann mit diesen herbeigewünschten Argumenten in unseren vermeintlich aufgeklärten Augen lächerlich macht.
Wenn dann aber auch noch pfiffige Winkeladvokaten ankommen und sich selbst auf Kosten dieser Leute in der Öffentlichkeit profilieren, während sie sich parallel eine goldene Nase dabei verdienen, dann platzt mir wirklich der Kragen.
Aber vielleicht tue ich da den Advokaten unrecht... vielleicht verzichten die in diesem speziellen Fall ganz uneigennützig auf ihr Honorar und berechnen stattdessen nur ihre tatsächlichen Unkosten. :eyeb: :whistle:
munich
Schneekönig
Da können wir 'Winkelpolitiker' mit ihrer Profilierungssucht auch gleich noch nennen
@Airdinger: Du hast die Emotionen der alteingesessenen Flughafenanwohner ziemlich treffend beschrieben.
Das Planfeststellungsverfahren ist für alle Anwohner die EINZIGE und LETZTE Chance, um auf den Flughafenausbau Einfluss zu nehmen. Frei nach dem Motto: Wer jetzt nichts sagt, möge für immer schweigen.
Die Gesetzeslage ist so, dass nach einer Genehmigung des Flughafenausbaus
Wenn sie schon damit leben müssen, ziehen die Anwohner natürlich Flugzeuge vor, die möglichst wenig Emissionen (Lärm etc) verursachen. Sie wissen aber, dass die FMG auch in Zukunft alles erdenkliche versuchen wird, um möglichst viele Passagiere nach MUC zu bringen, was möglichst viele Bewegungen und immer größere Maschinen bedeutet.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass MUC aufgrund der vergleichsweise hohen Betriebskosten/WLU (also Pax bzw. 100kg Fracht) im freien Wettbewerb eigentlich das Nachsehen haben müsste. Ich schreibe "eigentlich", weil der Flugverkehr natürlich besonderen Regeln unterliegt: der freie Wettbewerb ist stark eingeschränkt (z.B. durch Großvaterrechte), viele Flughäfen arbeiten an der Kapazitätsgrenze, nationale Eitelkeiten spielen immer noch eine große Rolle, Verkehrsströme unterliegen einem hohen Beharrungsvermögen, die ganze Branche befindet sich seit Jahren in der Umstrukturierung, ...
Es gibt daher niemanden (mich eingeschlossen), der auch nur ungefähr sagen könnte, wie 2020 die Karten verteilt sein werden. Während die FMG die positiven Seiten von MUC aufzeigt, verweisen die Betroffenen natürlich auf die negativen. Der Eigennutz gebietet es so. Es kann aber alles ganz anders kommen...
Zur angeblich mangelhaften Kompromissfähigkeit der Betroffenen: Von wem stammt denn die in Stein gemeißelte Zahl "120" (Bewegungen/Stunde)? Wer will hier eigentlich was von wem? Ich sehe nicht, dass sich die FMG auch nur einen Millimeter weiter bewegt als es die Gesetzeslage erfordert. Wie wäre es z.B. mit der Nennung einer rechtlich verbindlichen Kapazitätsobergrenze für alle Zukunft? Jeder weiß doch hier, dass - sofern es der Markt hergibt - es ständig neue Forderungen von Seiten der FMG geben wird.
Das Planfeststellungsverfahren ist für alle Anwohner die EINZIGE und LETZTE Chance, um auf den Flughafenausbau Einfluss zu nehmen. Frei nach dem Motto: Wer jetzt nichts sagt, möge für immer schweigen.
Die Gesetzeslage ist so, dass nach einer Genehmigung des Flughafenausbaus
- die Kapazitäten der Startbahnen voll ausgeschöpft
- und die Flugrouten von der DFS jederzeit geändert
Wenn sie schon damit leben müssen, ziehen die Anwohner natürlich Flugzeuge vor, die möglichst wenig Emissionen (Lärm etc) verursachen. Sie wissen aber, dass die FMG auch in Zukunft alles erdenkliche versuchen wird, um möglichst viele Passagiere nach MUC zu bringen, was möglichst viele Bewegungen und immer größere Maschinen bedeutet.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass MUC aufgrund der vergleichsweise hohen Betriebskosten/WLU (also Pax bzw. 100kg Fracht) im freien Wettbewerb eigentlich das Nachsehen haben müsste. Ich schreibe "eigentlich", weil der Flugverkehr natürlich besonderen Regeln unterliegt: der freie Wettbewerb ist stark eingeschränkt (z.B. durch Großvaterrechte), viele Flughäfen arbeiten an der Kapazitätsgrenze, nationale Eitelkeiten spielen immer noch eine große Rolle, Verkehrsströme unterliegen einem hohen Beharrungsvermögen, die ganze Branche befindet sich seit Jahren in der Umstrukturierung, ...
Es gibt daher niemanden (mich eingeschlossen), der auch nur ungefähr sagen könnte, wie 2020 die Karten verteilt sein werden. Während die FMG die positiven Seiten von MUC aufzeigt, verweisen die Betroffenen natürlich auf die negativen. Der Eigennutz gebietet es so. Es kann aber alles ganz anders kommen...
Zur angeblich mangelhaften Kompromissfähigkeit der Betroffenen: Von wem stammt denn die in Stein gemeißelte Zahl "120" (Bewegungen/Stunde)? Wer will hier eigentlich was von wem? Ich sehe nicht, dass sich die FMG auch nur einen Millimeter weiter bewegt als es die Gesetzeslage erfordert. Wie wäre es z.B. mit der Nennung einer rechtlich verbindlichen Kapazitätsobergrenze für alle Zukunft? Jeder weiß doch hier, dass - sofern es der Markt hergibt - es ständig neue Forderungen von Seiten der FMG geben wird.
Die 120 stammen von der FMG. Denn dieser Wert ist notwendig, um den 2020 abgebildeten Prognoseflugplan handeln zu können.
Den rot markierten Teil erachte ich als Gag. Oder sollte man sowas auch für Autobahnen machen? Wenn künftig mehr Tschechen in die Schweiz fahren, musst du eben mal daheim bleiben - weil mehr dürfen's nicht werden - oder wie ist das gemeint?
Im übrigen "fordert" die FMG nicht. Sie hat als Betreiber einer Infrastruktureinrichtung die Verpflichtung, ausreichend Kapazitäten zur Verfügung zu stellen. Sie kann also gar nicht anders - und das ist gut so.
Stell dir mal vor, die Stadtwerke sagen, "mehr E-Werke" gibt's nicht, die Obergrenze ist erreicht und wenn der Saft nicht mehr reicht, bleibt's eben in Erding dunkel. Oder der S**** bleibt in der Schüssel, weil unsere Klärwerke haben eine Obergrenze erreicht.....
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fluhu
Mitglied
Die 120 bedeuten, daß die FMG und die DLH als Hauptnutzer, vor allem aber die DFS der Ansicht sind, daß mit einer 3. Bahn eine realistische Gesamtkapazität von 120 Bewegungen pro Stunde zu erreichen ist.
Allgemein finde ich, daß nach der Aussage der FMG "Wir brauchen eine 3.Bahn, nach unseren Vorstellungen sollte sie so ... aussehen" der nächste Schritt der Gegenseite lediglich lautete "Nein". Es unterblieb alles weitere wie "welche Möglichkeiten gibt es, um die negativen Auswirkungen möglichst gering zu halten!" Die Argumentation gegen die 3. Bahn lautet im Prinzip lediglich "Nein". Es gibt keine Argumentation um die 3. Bahn. Die FMG kann die Notwendigkeit nicht wegdefinieren, sie braucht die Bahn. Warum ist es also nicht möglich, gemeinsam Wege zu suchen, wie das notwendige Übel so gering wie möglich gehalten werden kann?
Die Frage war nur rhetorisch gemeint.
Ich wollte nur aufzeigen, dass die FMG zu keinerlei Zugeständnissen bereit ist. Dieser Vorwurf wird hier ja gerne den Ausbaugegner gemacht.
Natürlich kann sie auch anders, es ist nur politisch nicht gewollt. Wer verpflichtet denn die FMG, die Infrastruktur für ein Osteuropa-Drehkreuz aufzubauen? Ist das Erdinger Stadtwerk verpflichtet, Strom nach Moskau zu liefern? Wir reden hier nicht vom Originäraufkommen.
Es ist doch genau anders herum: Als erstes stand die 120. Davon ausgehend wurde nach einer möglichen Bahnposition gesucht.
Was gibt es denn für Möglichkeiten? Lärmschutz? Finanzieller Ausgleich? Ist alles gesetzlich geregelt und zu mehr ist die FMG sicher nicht bereit.
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munich
Schneekönig
Ich sehe da kein Problem und werf einfach mal 1,5Mio. in den Raum! Recht so?
Damit wären Forderungen bzgl. RWY-Kapazität für das restliche Jahrhundert erst mal ausgeschlossen. Wenn man natürlich ständig einer 'Mangelverwaltung' hinterherhecheln muss, dann beinhaltet dies eben, dass ständig gefordert werden muss. Wäre die ursprüngliche genehmigte Planung mit 4 RWYs durchgegangen und nicht von engstirnigen Flughafengegnern und noch engstirnigern Richtern gekippt worden hätten wir das Problem auch auf die nächsten 30 Jahre nicht.
Man sehe sich einfach mal die Graphik der letzten 59 Jahre (1949-2008) bei den Passagierzahlen an, dann kann man sich ausmalen wie es selbst bei einer Grenzwertfunktion in den nächsten 10 Jahren aussehen wird. Aber genau das ist es ja was RWY-/Flughafengegner nicht gelten lassen wollen :thbdwn:
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