Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

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Nicht offen für weitere Antworten.
nur wenn ich etwas zum x-ten mal wiederholen muss und es immer noch nicht geglaubt wird, muss ich dann auch x + 1 machen? Irgendwann ist es halt genug. Wobei du noch immer nicht darauf geantwortet hast ob du wirklich glaubst das sich mit reden etwas ändern würde, jetzt noch bei den Hardcore Gegnern. Sicher wären 5 Klagen besser als 5000, ich bin mir aber vollkommen sicher das man mit tagelangem Reden, ggf auch singen, die 5000 Klagen nicht unter 4990 bringen könnte (5 zu 5000 waren ein deutliches Bild, soll ja plakativ für alle sein). Lohnt das? Die 5000 Klagen die man mit Reden abwenden konnte (von 10000 auf 5000) hat man mit zwei drei Infoveranstaltungen und ein paar Infoseiten mit Fakten im Internet erledigt. Alles weitere ist meiner Meinung nach für die Katz und wurde nur deswegen gemacht damit man hinterher, bzw vor Gericht, nicht angreifbar ist. Erhofft hat sich da sicherlich keiner mehr eine positive Entwicklung in punkto Verständnis und Klagerückug. Was immer so schön unter den Tisch fällt, was Magerl und Co auch nicht gerne hören wollen ist der Umstand das der Ausbau überall, außer in den aufgemuct Gemeinden, Zustimmung findet. Wenn die schweigende Masse Stellung beziehen muss, wird sicher eine Mehrheit für den Ausbau sein. Mediale Aufmerksamkeit bekommen aber immer nur die Gegner, weil sie organisiert sind. Gleiches wird in München bei einer Befragung rauskommen (aber für den Ausbau ist ja nicht bindend, so weit geht die Liebe zur Basisdemokratie dann doch nicht - auch etwas albern) - aber in Stuttgart gibt es noch immer Proteste gegen S21, obwohl das jetzt durch ist.
Respekt ja, Geduld ja, Entschädigung ja, aber alles nicht endlos und nur auf gegenseitiger Basis. Und was Respekt und Geduld angeht sehe ich nicht viel auf der Seite der Gegner.

Saigor
 
Vor Allem der "Respekt" schein bei Einigen nicht wirklich vorhanden zu sein. Meistens ist man irgendwie Heimatvernichter, Umweltverschmutzer oder sonst was. Man sieht "Pro Startbahn" nicht als einen moralisch gleichwertigen Standpunkt wie "Contra Startbahn"

Celestar
 
Und weil die Gegner nicht fair argumentieren ist das Feuer freigegeben? Wenn ich in der Kneipe ein Streitgespräch führe, kann ich das auch einfacher beenden, wenn ich meinem Gegenüber einfach eins auf die Zwölf gebe, weil er immer noch nicht kapieren will, daß er mir auf den Senkel geht. Dennoch ist es mir lieber, mir den Mund fusselig zu reden, als die Fäuste zu schwingen.

Natürlich hinkt auch der Vergleich ganz gewaltig, weil man in der Kneipe auch wieder auseinander gehen kann, ohne den Streit aufgelöst zu haben.

Der Tatsächliche Streit ist nun da, wo eine Lösung gefunden wird: Vor Gericht.

Hier im Forum gibt es aber weder Fäuste noch Kläger und Richter, sondern nur die Ebene der Diskussion. Also bleibt wohl nichts anders übrig, als weiter zu diskutieren. und wenn es 1000 Seiten werden, bis die Bahn gebaut ist.
 
wenn es sinnlos ist, was es in den meisten Fällen ist, kann man auch schlicht wählen die Diskussion nicht zu führen, zumal es ohnehin keine Diskussion, sondern eher der Austausch von Standpunkten ist.
Mag ja einen guten Eindruck machen, zielführend ist das nicht. Die Überzeugbaren waren schnell überzeugt, den Rest bekommst eh nicht, also wozu noch reden (vom guten Eindruck abgesehen)?
Fakt ist die Nachfrage ist da, Fakt ist auch die Grenze des Machbaren ist so gut wie erreicht und entweder man baut die Bahn weil man daran glaubt oder auch nicht, weil man den Prognosen keinen Glauben schenken will. Gemessen an der Größe und der Bedeutung des Flughafens ist eine Güterabwägung dann recht einfach.

Saigor
 
@Saigor

Deine, zumindest hier niedergeschriebene, Gemütslage kann ich durchaus verstehen, ja, ich teile sie sogar.
Wenn es nach mir, ganz persönlich, ohne weiteres reflektieren, ginge, könnte die FMG längst losgelegt haben.

Dumm nur, dass bei mir irgendwie die Reflektion als Funktionsbestandteil eingebaut wurde, weswegen ich Bruchpilot in seiner Sicht- und Argumentationsweise folge.

Natürlich ist es enervierend, frustrierend und müßig immer wieder die selben Argumente bringen zu müssen (ohne dass sie akzeptiert werden), natürlich fühlt man sich diffamiert wie diskreditiert, dauerhaft als blinder Lügner, Steigbügelhalter hingestellt zu werden. Und so weiter ......
..... auf subjektive Weise geht es manchen Gegnern aber genauso und ganz besonders die Kreise der erheblich Betroffenen empfinden "vergleichbar" - bezogen auf ihre eigene Existenz inkl. Haus und Familientradition.
Auch die Ausbaugegner sind Menschen, die als solche respektiert gehören.

Differenzierungen sind natürlich erlaubt - bis zu einem gewissen Grad:
- Jeder Attachinger erhält mein vollstes Verständnis für seinen Protest, ja, in gewissen Grenzen kann ich sein leid mitfühlen.
--> Meine Zustimmung für die Ablehnung der Bahn bekommen sie dennoch nicht
- Ein Magerl und vergleichbare Konnsorten hingegen haben bei mir ihre Glaubwürdigkeit, ihr Demokratieverständnis, ihre Authentizität und noch so einiges, verspielt.
--> Dennoch würde ich ihn nie mit Eiern oder anderem beschmeißen - selbst wenn mir danach wäre.

Wie gehst du mit einem Arbeitskollegen um, den du nicht leiden kannst, der dir aber bezüglich einer strategischen Frage diametral gegenüber steht? Zu entscheiden hat der Chef:
Ausfechten auf sachlicher Ebene ist klar, harte Kontroversen sollte auch dazu gehören - logisch. Aber danach?
Lässt du dich auf einen Zickenkrieg ein und versaust dem ganzen Unternehmen die Stimmung? Ziehst du die gesamte Belegschaft in euren Kampf mit hinein?
Oder bleibst du respektvoll, höflich, cool und professionell - den Kontrahenten ins Leere laufen?
Ist Antipathie im Job eine Grundlage, eine Begründung für Respektlosigkeit im professionellen Umgang?
Jetzt denk mal einen Schritt weiter: Wer steht auf lange Sicht besser da: Der Polternde oder der Respektvolle?

Bevor kritisiert wird, dass dieser Vergleich keinen Bezug zum vorliegenden Konflikt hat:
Ja, stimmt, das ist mir klar.
Er soll aber etwas anderes aufzeigen:
Egal was ist - der "Gegner" darf nicht Maßstab der eigenen Verhaltensnormen sein - man muss sich selber an den eigenen Werten messen.

Und hier bekommen wir wieder den Bogen zur 3. Bahn in MUC:
- IMHO gehört jedem Attachinger das Beileid und eine verdammt ordentliche Entschädigung zugesprochen.
- Manchen anderen kommt man mit Argumenten schwer bei, sicherlich. Dennoch bleiben die Argumente in diesem konkreten Fall viel zu gut um sich auf eine unsachliche, persönliche Ebene herunter zu lassen.
- Den sonstigen, nicht wirklich persönlich betroffenen Fundamentalverweigerern, versucht man in respektvoller wie höflicher Weise die eigenen Widersprüche immer wieder aufzuzeigen - was eh nicht funktionieren wird. Seis drum - sie sind es, die sich am Ende selber diskreditieren werden. Das Aktionen von immer vehementer werdenden Wutbürgern auch nach hinten losgehen können, haben wir bei der Abstimmung über S21 erlebt.

Behält man allerdings die Contenance, bleibt sachlich und steht gleichzeitig zur Tragweite der Maßnahme ohne alles klein zu spielen, erklärt nachvollziehbar einer breiten Masse die Vorteile (wie auch die Nachteile [pro-aktiv/eingestehend argumentierend]) und gibt glaubwürdig den Ernsthaften, so gewinnt man in der Breite der Bevölkerung.
Am Beispiel der 3. Bahn gibt es zudem den riesigen (IMHO fast singulären) Vorteil, dass so wenig wie nie zuvor das Ego eines einzelnen Politikers hinter der Maßnahme und ihrer Initiierung steht.
Es geht wirklich um eine übergeordnete Frage - die sogar der Politikverdrossene fassen kann.

Diese Rahmenbedingungen zusammenfassend lässt sich also sagen, dass es keinen Grund für die Befürworter gibt, ins emotionale, irrationale abzugleiten.
Polemik haben wir nicht nötig.
 
wenn es sinnlos ist, was es in den meisten Fällen ist, kann man auch schlicht wählen die Diskussion nicht zu führen, zumal es ohnehin keine Diskussion, sondern eher der Austausch von Standpunkten ist.
Mag ja einen guten Eindruck machen, zielführend ist das nicht. Die Überzeugbaren waren schnell überzeugt, den Rest bekommst eh nicht, also wozu noch reden (vom guten Eindruck abgesehen)?
Fakt ist die Nachfrage ist da, Fakt ist auch die Grenze des Machbaren ist so gut wie erreicht und entweder man baut die Bahn weil man daran glaubt oder auch nicht, weil man den Prognosen keinen Glauben schenken will. Gemessen an der Größe und der Bedeutung des Flughafens ist eine Güterabwägung dann recht einfach.

Saigor

Sorry, da habe ich deinen letzten Post überlesen.

Inhaltlich hast du es richtig beobachtet.
Deine Folgerung kann ich emotional Teilen - dennoch nehme ich in solchen Fällen den Stein und versuche ihn den Berg hoch zu rollen.
Ist aber vielleicht auch eine Frage der persönlichen Frust-/Tolleranzschwelle. Der eine verzweifelt früher als der andere ... ,-)
 
@FlyingT: naja, ist alles eine Frage der Menge der Steine die man schon gerollt hat. Ich war und bin jederzeit gerne bereit auf Fragen zu antworten und entsprechende Informationen zu liefern. Ich bin aber nicht mehr bereit dies endlos zu tun. Wozu auch? Reden ist natürlich erlaubt und wenn Du dir das antun willst, bitte, ich sehe keinen großen Sinn darin. Und ich sprach nie davon den Respekt zu verlieren. Jeder darf seinen Standpunkt vertreten, wie oben schon geschrieben, gestehe ich den Attachingern ihren Protest zu, und auch die Entschädigung. Also nichts mit Eier werfen oder so, ich sprach nur davon das jeder weitere Versuch die Gegner zu 'überreden' ohne Erfolg sein würde, Ergo halte ich eben das weitere Gerede für überflüssig. Sprich deinen Ansatz könnte ich genauso gut als Angriff auf mich werten, alldieweil er meine Integrität in Frage stellt. Sprich les deinen Post nochmal durch.... den ersten.

Saigor
 
Zuletzt bearbeitet:
Hier eine ganz aktuelle Prognose für München 2025 mit 2-Bahnen (Danke @A388)

...
PAX: 56.443.657 (+6,5%) - neuer Rekord
Cargo (t): 2.169.304 (-2,8%)
Bewegungen: 487.162 (+4,9%)

Passagiere pro Passagierbewegung: 124,4
Sitzladefaktor: 74,4%
...

Upps ... ich sehe gerade, das ist gar nicht München 2025, das ist Frankfurt 2011. So ein Mist, schon wieder "Äpfel mit Birnen" verglichen.
 
Hier eine ganz aktuelle Prognose für München 2025 mit 2-Bahnen (Danke @A388)



Upps ... ich sehe gerade, das ist gar nicht München 2025, das ist Frankfurt 2011. So ein Mist, schon wieder "Äpfel mit Birnen" verglichen.


??? Sollte das lustig oder intelligent oder polemisch oder was auch immer sein.

Hilf uns, deinem Schrieb Sinn zu verleihen.....
 
??? Sollte das lustig oder intelligent oder polemisch oder was auch immer sein.

Hilf uns, deinem Schrieb Sinn zu verleihen.....
Ob man das lustig findet, mag jeder selber beurteilen. Die Aussage oder Frage, die dahinter steckt ist, warum wird das Verkehrsaufkommen in München in 2025 nicht (ähnlich) wie in Frankfurt 2011 sein (PAXe / MOVs)? Das ist eine echte Frage - keine Polemik, keine rethorische Frage. Die prognostizierten PAXe sind vergleichbar, die S/L Kapazität ist vergleichbar, die Umsteigerquote ist vergleichbar. Natürlich ist Frankfurt 2011 knallvoll, aber betriebswirtschaftlich scheint das nicht geschadet zu haben.
 
Was ist nicht vergleichbar?

In FRA werden aufgrund anderer Vekehrsstrukturen durchschnittlich größere Flugzeuge eingesetzt. Statt dreimal täglich A320 nach Stockholm kann man mathematisch auch durch einmal täglich A380 nach New York ersetzen.

Aber der Passagier will da vielleicht gar nicht hin. FRA mehr Interkont, MUC mehr Kont. MUC-Flugzeuge deshalb kleiner.....eigentlich ganz einfach!
 
Ob man das lustig findet, mag jeder selber beurteilen. Die Aussage oder Frage, die dahinter steckt ist, warum wird das Verkehrsaufkommen in München in 2025 nicht (ähnlich) wie in Frankfurt 2011 sein (PAXe / MOVs)? Das ist eine echte Frage - keine Polemik, keine rethorische Frage. Die prognostizierten PAXe sind vergleichbar, die S/L Kapazität ist vergleichbar, die Umsteigerquote ist vergleichbar. Natürlich ist Frankfurt 2011 knallvoll, aber betriebswirtschaftlich scheint das nicht geschadet zu haben.

Oh Gott, geht der Schwachsinn jetzt weiter?
 
Wollen wir in MUC die (alte) Nachtflugregelung von FRA 2011 haben?

Vermutlich.

Denn offensichtlich ist nun die Finanzierung ein ganz grosses Thema bei den Klägern, die mehr Effizienz fordern.
Warum man nun den (weil effizientesten) 24-Stunden-Betrieb haben möchte, ist mit nicht klar........

Aber zur Verhinderung der Dritten nimmt man vielleicht sogar das in Kauf.

Ausserdem soll man doch froh sein, dass die FLugzeuge bei uns kleiner sind. Immerhin wird in den Klagen eingewendet, dass Flugzeuge über 137t Angstzustände auslösen - also gut so, dass hier nur A321 und kleiner fliegen. Es soll sich ja keiner fürchten...... (ja, ich kann auch polemisch - und der Ton wird jetzt rauher. War nicht meine Entscheidung!)
 
Rein Spottertechnisch wäre dies ein Leckerbissen, jedoch möchte selbst ich auf die Anwohner Rücksicht nehmen und der jetzigen Münchner Regelung soll bleiben. Aber eine Option für die Zukunft im 2-Bahnenkonzept ist dies allemal. Würde Frachttechnisch für die nächsten 10 Jahre jeweils zweistellige Zuwachsarten garantieren mit bis zu 50 Nachtflugbewegungen. Zudem wäre MUC für Langstrecke sehr beliebt.
Aber dieses Szenario heben wir uns für das Restrisiko Nichtausbau auf, weil genau nur in den Randlagen noch Potential vorhanden ist. Dies wollen uns die Gegner ja dauernd schmackhaft machen.
 
Was ist nicht vergleichbar?

In FRA werden aufgrund anderer Vekehrsstrukturen durchschnittlich größere Flugzeuge eingesetzt. Statt dreimal täglich A320 nach Stockholm kann man mathematisch auch durch einmal täglich A380 nach New York ersetzen.

Aber der Passagier will da vielleicht gar nicht hin. FRA mehr Interkont, MUC mehr Kont. MUC-Flugzeuge deshalb kleiner.....eigentlich ganz einfach!
Ja, aber das ist ein Vergleich MUC heute mit FRA heute. Wenn man sich die Prognosen für MUC in 2025 ankuckt (Passagieraufkommen Nat, Kont und Interkont), dann kommt das FRA von heute sehr nahe. Und was schließt aus, dass da, wo heute in München ein A340/350 fliegt, in 2025 ein A380 fliegen wird?
 
Ja, aber das ist ein Vergleich MUC heute mit FRA heute. Wenn man sich die Prognosen für MUC in 2025 ankuckt (Passagieraufkommen Nat, Kont und Interkont), dann kommt das FRA von heute sehr nahe. Und was schließt aus, dass da, wo heute in München ein A340/350 fliegt, in 2025 ein A380 fliegen wird?

480.000 Bewegungen auf drei Bahnen verteilt bringt weniger Belastung für die Anwohner als 410.000 auf zwei Bahnen.
Aktuell ist ein A380 das leiseste Verkehrsflugzeug im Einsatz, nur so mal als Ergänzung.
 
Können Sie das quantifizieren? Welche Metrik benutzen Sie da? Quellen?

Quelle: Mathematik

Bahnbelegung heute pro Bahn 205.000 Bewegungen.
Bahnbelegung bei drei Bahnen 160.000 Bewegungen. Somit rund 1/5 weniger unter Einrechnung bereits von Wachstum.
Bahnbelegung heute bei drei Bahnen 137.000 Bewegungen, was sogar rund 1/3 weniger Belastung wär.

Aber ich glaube dies verstehen "Sie" sowieso nicht.

Eine gleichmäßige Auslastung ist aber nur gewährleistet, wenn alle drei Bahnen die selben Werte (Länge, Breite, Mindestabstand zur anderen Runway, Schnellabrollwege, CAT IIIb usw.) aufweisen.
 
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Nicht offen für weitere Antworten.
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