thunderstorm
Mitglied
"Planung" ist nicht gleich "Ausbau" - oder glaubt Ihr, daß das von FMG-Juristen nicht schon überprüft wurde?
Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)
- Themenstarter flymunich
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Natürlich wurde das schon überprüft, nur man kocht sein Essen am besten erst dann, wenn man es essen will...
Klar, die Abstimmung ist gelaufen und sie ist gültig. Wie bei einigen früheren Volks-/Bürgerentscheiden (Gesetz zum Schutz der Nichtraucher, Hochhausverbot, Tunnel am Mittlerern Ring) war die Wahlbeteiligung gering. Das führt zu einem Akzeptanzproblem bei der unterlegenen Seite und die Entscheidungen führen nicht zu einem Ende der Debatten.
Für die Zukunft sollte man daher m.E. höhere Anforderungen an Bürgerentscheide stellen:
- Zustimmung bzw. Ablehnung durch mindestens 20% der Wahlberechtigten und
- keine Bürgerentscheide zu Haushaltsfragen
Deine Aussage zu "Volkes Wille" ist ein bisschen pauschal. Am Sonntag wurde der Wille der Münchener Bürger ermittelt. Auch wenn sich die Münchener gerne für den Nabel der Welt halten, das sind sie nicht. Die Entscheidung hat keinerlei bindende Wirkung für die beiden anderen Gesellschafter Freistaat und Bundesrepublik.
Wer hat denn jetzt hier das verzerrte Demokratieverständnis?
Hast Du Dich etwas mit dem Planfststellungsbeschluss auseinandergesetzt? Die Beamten der Regierung von Oberbayern haben es sich wirklich nicht leicht gemacht mit dem Beschluss und es ist auch nicht zu erkennen, dass sie voreingenommen gewesen wären.
Seit Veröffentlichung des Planfeststellungsbeschlusses und insbesondere in den Wochen vor dem Bürgerentscheid haben Süddeutsche Zeitung und Münchner Merkur ziemlich einseitig negativ über den Flughafen berichtet. Im Fall der Süddeutschen kann man ruhig von einer Kampagne gegen den Flughafen sprechen (ich erinnere an das "Monster im Moos")
thunderstorm
Mitglied
@Ikarus: Die Mindestmenge von Wahlberechtigten zu definieren ist im Prinzip nicht schlecht gedacht, aber was machste bei einer "richtigen" Wahl mit Frau Merkel, die letztes Mal auch von nur 19,3% der Wahlberechtigten gewählt und von ca. 70%+ abgelehnt wurde (weil ja auch der Wurmfortsatz Stimmen bekam)?
Ich halte seit Jahren von Volksabstimmungen/Bürgerentscheiden nichts. Eine kleine geifernde Gruppe, die anderen etwas verbieten möchte, schafft es mit Leichtigkeit, andere Eiferer für sich zu gewinnen und die Wurschtler zu Hause zu lassen. Siehe Deine Beispiele.
An dem nicht mehr aktuellen Startbahn-Bürgerbegehren stört mich extrem, daß es keine Frage an möglicherweise Betroffene in den umliegenden Landkreisen war, sondern nur durch juristisches Um-die-Ecke-Denken entstehen konnte. Allerdings glaube ich auch nicht an die im Forum häufig proklamierte "schweigende Mehrheit". Denen, die geschwiegen haben, ist es schlichtweg egal - kein Arbeitsplatz direkt bedroht und auch kein Immobilienverust zu erwarten.
Für staatstragende Fragen wählen wir unsere Volksvertreter (wobei es mir schwerfällt, diese aktive Bande als meine Vertreter anzuerkennen), die im Wohle der Allgemeinheit - als Zusammenschluß der Individuen - Entscheidungen treffen sollen. Haha
Als weggezogener Mieter aus Vötting kann ich @miggs Gedanken völlig verstehen. Letztes Jahr bin ich ausnahmsweise mal wieder geflogen und habe ohne Steuern und Gebühren weniger bezahlt, als es gekostet hätte, mit Öffis von Pfaffenhofen nach München zu fahren. Es hört sich nicht falsch an, geltungsbedürftigen Geschäftsfliegern oder Touris einen Zehner mehr abzuknöpfen, um das dann als Umlage an benachteiligte Eigentümer zu verteilen, um denen einen Umzug erst zu ermöglichen.
Ich halte seit Jahren von Volksabstimmungen/Bürgerentscheiden nichts. Eine kleine geifernde Gruppe, die anderen etwas verbieten möchte, schafft es mit Leichtigkeit, andere Eiferer für sich zu gewinnen und die Wurschtler zu Hause zu lassen. Siehe Deine Beispiele.
An dem nicht mehr aktuellen Startbahn-Bürgerbegehren stört mich extrem, daß es keine Frage an möglicherweise Betroffene in den umliegenden Landkreisen war, sondern nur durch juristisches Um-die-Ecke-Denken entstehen konnte. Allerdings glaube ich auch nicht an die im Forum häufig proklamierte "schweigende Mehrheit". Denen, die geschwiegen haben, ist es schlichtweg egal - kein Arbeitsplatz direkt bedroht und auch kein Immobilienverust zu erwarten.
Für staatstragende Fragen wählen wir unsere Volksvertreter (wobei es mir schwerfällt, diese aktive Bande als meine Vertreter anzuerkennen), die im Wohle der Allgemeinheit - als Zusammenschluß der Individuen - Entscheidungen treffen sollen. Haha
Als weggezogener Mieter aus Vötting kann ich @miggs Gedanken völlig verstehen. Letztes Jahr bin ich ausnahmsweise mal wieder geflogen und habe ohne Steuern und Gebühren weniger bezahlt, als es gekostet hätte, mit Öffis von Pfaffenhofen nach München zu fahren. Es hört sich nicht falsch an, geltungsbedürftigen Geschäftsfliegern oder Touris einen Zehner mehr abzuknöpfen, um das dann als Umlage an benachteiligte Eigentümer zu verteilen, um denen einen Umzug erst zu ermöglichen.
Bruchpilot
Mitglied
Haushaltsfragen sind so weit ich weiss eh ausgeschlossen. Ein Quorum mag eine nette Idee sein, aber wenn du ein Quorum von 20% ansetzt, werden die Verlierer bei unter 30% immer noch rummeckern. Setzt du es auf 25% wird bis zur 35% gemecket, daß das Quorum ja nur mit ach und Krach geschafft wurde. Und ein Quorum von 50%, da braucht du gar nicht mehr anzufangen, Stimmen zu sammeln.
Das Volk der Stadt München möchte, daß die die Stadt als Mitgesellschafter die Pläne der Gesamt-gesellschaft ablehnt. Das wurde am Sonntag entschieden, nicht mehr und nicht weniger. Das Ergebnis daraus ist aber trotzdem, daß die Bahn (vorerst) nicht gebaut werden kann, weil die anderen beiden Gesellschafter ihren dritten nicht per Mehrheitsentscheidung überstimmen können.
Bei der UNO können auch 199 Staaten FÜR eine bestimmte Resosution sein, so lange auch einer der "big 5" dagegen ist, dann wird der Entwurf mit nur einem einzigen "Nein" bei 199 "Ja" abgelehnt - obwohl praktisch die halbe Welt dafür war.
Daß beim ersten Begehrden die Stadt, insbesondere OB Ude gegen deren eigentlichen Willen dazu gezwungen wurde, 3 Ringtunnel zu bauen, fand ich übrigens ziemlich gut. Auch da hätte man sich - zumindest um Tunnel 2 und 3 - "drücken" können, und wäre im Rahmen der Legalität geblieben.
Zuletzt bearbeitet:
Donnergeräusch
Mitglied
SZ-Interview mit Kerkloh:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen...st-nicht-das-letzte-wort-gesprochen-1.1389931
http://www.sueddeutsche.de/muenchen...st-nicht-das-letzte-wort-gesprochen-1.1389931
Hier die Top50-Airports nach Anzahl der Zielflughäfen. Wo ist den London hier? 
1 FRA 253
2 AMS 221
3 CDG 218
4 ATL 200
5 PEK 190
6 DME 189
7 IST 185
8 MUC 184
9 ORD 182
10 DXB 175
11 DFW 173
12 IAH 168
13 DEN 161
14 LGW 157
15 FCO 155
15 LHR 155
15 MAD 155
18 DUS 153
19 BRU 151
20 EWR 148
20 YYZ 148
20 JFK 148
23 VIE 145
24 PVG 144
25 BCN 141
26 LAX 140
27 STN 137
28 SVO 136
29 ZRH 133
30 CLT 130
31 ICN 129
31 LAS 129
33 DTW 128
34 MSP 127
35 CAN 125
36 MIA 122
37 BKK 121
37 DUB 121
39 IAD 118
39 LED 118
39 MAN 118
39 ORY 118
43 SIN 117
44 PHL 114
45 HKG 113
46 CPH 109
47 KUL 107
47 VKO 107
49 PMI 106
50 MXP 100
1 FRA 253
2 AMS 221
3 CDG 218
4 ATL 200
5 PEK 190
6 DME 189
7 IST 185
8 MUC 184
9 ORD 182
10 DXB 175
11 DFW 173
12 IAH 168
13 DEN 161
14 LGW 157
15 FCO 155
15 LHR 155
15 MAD 155
18 DUS 153
19 BRU 151
20 EWR 148
20 YYZ 148
20 JFK 148
23 VIE 145
24 PVG 144
25 BCN 141
26 LAX 140
27 STN 137
28 SVO 136
29 ZRH 133
30 CLT 130
31 ICN 129
31 LAS 129
33 DTW 128
34 MSP 127
35 CAN 125
36 MIA 122
37 BKK 121
37 DUB 121
39 IAD 118
39 LED 118
39 MAN 118
39 ORY 118
43 SIN 117
44 PHL 114
45 HKG 113
46 CPH 109
47 KUL 107
47 VKO 107
49 PMI 106
50 MXP 100
Das ist nicht die einzige Merkwürdigkeit. Laut eigenen Angaben hat München 216 (Sommer 2012) bzw. 241 (2011 gesamt). Woher stammt denn die Liste?
Laut jeweiligen Flugplan gibt's mehr Ziele, weil auch Kurzketten (z. B. 6x nach Valladolid in MUC) mitzählen. Die von mir gepostete Zahl (ändert sich ja bald täglich durch neue Flüge und Streichungen) nur regelmäßige Nonstopziele über eine gesamte Flugplanperiode erfasst. Was ist dabei merkwürdig?
Warum soll der Flughafen München z. B. Pusan abziehen und aus dem Flugplan nehmen, nur weil es ein echte Onestop-Verbindung mit gleicher Flugnummer ist. Wer sich in der Luftfahrt nicht auskennt, findet natürlich alles merkwürdig und glaubt obendrein sowieso nichts.
Solche Listen können nie 100% akurat sein. Die Angaben ändern sich ständig. Dass London (Heathrow) so weit hinten liegt, ist allerdings nicht verwunderlich. LHR hat laut eigenen Angaben insgesamt "nur" 183 Ziele. Frankfurt, seit Jahren als der Flughafen mit den meisten Verbindungen bekannt, hat laut eigenen Angaben über 300. Auch AMS kommt an die 300er Marke ran. Wenn man jetzt nur die regelmässigen Nonstopziele zählt, könnten die Angaben in der Liste mehr oder weniger stimmen.
Geld für Umlandfonds auf dem Prüfstand.
http://www.sueddeutsche.de/muenchen...en-startbahn-angst-um-die-millionen-1.1390200
http://www.sueddeutsche.de/muenchen...en-startbahn-angst-um-die-millionen-1.1390200
Hier kann ich dir nicht zustimmen. Abstimmungen und Entscheide richten sich an Menschen, die das Thema interessiert oder betrifft. Also an Menschen, die eine hohe Motivation haben, eine Entscheidung herbeizuführen.
Gibt es also ein Thema, das eine Gruppe massiv motiviert und eine Situation, die zu einen Entscheid/Abstimmung führt, so muss es zwangsläufig irgendwo eine andere Gruppe geben, die das Gegenteil der ersten Gruppe will. Also eine Gruppe mit ähnlich hoher Motivation. Es steht dieser Gruppe frei, "ihre Mitglieder" ebenfalls für ihre Sache zu gewinnen.
Im jüngsten Beispiel hatte diese zweite Gruppe sogar noch die unfairen massiven Geldmittel und eine viel professionellere Kommunikationsinfrastruktur zur Verfügung. Fairer geht es einfach nicht mehr - wenn es trotzdem nicht klappt, spricht das absolut gegen die angebliche "schweigende Mehrheit PRO".
Sondern eben zur "schweigenden Mehrheit EGAL".
Und ausgerechnet wegen solcher wurschtigen Leute auf so wertvolle Bürgerinstrumente zu verzichten halte ich für verfehlt. Man kann unmöglich alle regionalen Entscheidungen der "Großen Politik" überlassen, da diese von den Basisthemen einfach zu weit weg, zu abgehoben sind. Genau genommen sind die meisten Politiker nichts als Gallionspuppen ohne Sachverstand bei den allermeisten Sachthemen. Weshalb wir ja in der Regel in Wirklichkeit nicht von Politikern, sondern von einem Heer an meistens mehr als weniger interessengeleiteten Lobbygruppen in Form von Beratern regiert werden.
Der Bürger hat nur zwei Möglichkeiten, sich gegen Auswüchse dieses Systems zu wehren: Das praktisch stumpfe und schwerfällige Schwert der Wahl alle paar Jahre und eben die Bürgerentscheide.
Ich behaupte, bei lokalen Themen sind lokale Entscheidungen naturgemäß die besseren Entscheidungen, umgekehrt bei globalen oder länderübergreifenden Themen.
Dass die lokale 3. Startbahn von den Befürwortern jetzt als national entscheidendes Thema proklamiert wird ist zwar verständlich, aber deswegen nicht wahrer. Nicht angesichts mehrerer Großflughäfen und des bereits bestehenden Flughafens.
Ich halte es jedenfalls für bedenklich, wenn wie hier im Forum einige Bürger selbst fordern, dass ihnen die wenigen verbliebenen Werkzeuge weggenommen werden, die sie noch haben und sich erst mühsam erkämpfen mussten.
Das ist die Krux. Hier bekommt man niemals eine Antwort von den Betreibern. Wieso das sein kann, angesichts des überproportional hohen Aufwandes, den das Fliegen mit sich bringt. Beschrieben habe ich es schon weiter oben - das geht halt nur, weil die wahren Kosten einfach klammheimlich auf anderen überwälzt werden, die sich nicht wehren können. Mit Geld und Ressourcen von anderen lässt sich halt leicht spendabel sein.
Und das spricht erst recht für eine Lärmabgabe.
Bei deiner ziemlich einseitigen Argumentationskette könnte man dir zumindest in wenigen Punkten fast zustimmen. Nur bei genauerer Betrachtung und unter Herausrechnung deiner nun im -zigsten Post erkennbaren Frusttration sollte dein Blick schon ein wenig weitergehen.
Durch den Ausbau des Strassen- und Schienennetzes gibts deutlich mehr Betroffene als in der Einflugschneisse des Münchner Flughafens, dies auch ohne eine Einschränkung des Betriebes bei Nacht. Bei Schienenenverkehr speziell in den Nachtstunden kommen sogar immer mehr die lauten Güterzüge zum Einsatz, Entschädigungen bei der Bahn wird in 95 % der Fälle abgelehnt. Im Strassenbau werden immer mehr zum Teil extrem grässliche Lärmschutzwände wie auch bei Neubaustrecken in ursprünglich blühende Lanschaften gesetzt. Diese Phönomen kann man auf Hunderten Kilometern entlang der ganzen ICE-Neubaustrecken aber auch auf anderen Teilabschnitten sehen. Währenddessen ein Flughafen nur sehr wenige Bürger unmittelbar betrifft.
Subventionen im Schienenverkehr verschlingen MrD €, dies wird überwiegend verheimlicht. Würden diese Subventionen nicht fliessen, würde deutlich mehr Autobahnen entstehen, die aber auch nicht gewollt sind.
Für was sollte ein Fluggast eine Lärmabgabe zahlen, wenn im Einzugsgebiet eines Fliegerhorstes durch die wirklich lauten Kampfjets extremer Lärm verursacht werden. Bekomme ich dann beispielsweise für jeden Kampfjet 10 Euro, die aus den Steuern gezahlt werden?
Also deine Forderung grenzt für mich an eine ziemliche unverschämte Forderung, gestützt mit dem Volksbegehren von leteten Sonntag. Da fehlen einen die Worte über derartige Dreistigkeit der Bevölkerung, die der Allgemeinheit bewußt Schaden zufügen will. Vorher keinerlei Beiträge zum Thema hier einstellen und jetzt Forderungen stellen. Glaubwürigkeit nahe 0 Prozent.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...setzen-auf-standort-deutschland-a-840389.html
Und jetzt soll mir nochmal einer erzählen Infrastruktur bräuchte man ja nicht in Deutschland. Ja ne, is klar?!
Und jetzt soll mir nochmal einer erzählen Infrastruktur bräuchte man ja nicht in Deutschland. Ja ne, is klar?!
http://www.spiegel.de/wirtschaft/un...setzen-auf-standort-deutschland-a-840389.html
Und jetzt soll mir nochmal einer erzählen Infrastruktur bräuchte man ja nicht in Deutschland. Ja ne, is klar?!
Ausgleichszahlungen für Infrastruktur sollen die Bürger bekommen und nicht in andere Infrastrukturmaßnahmen gesteckt werden, damit Deutschland sich in die Riege der EU-Länder einordnen soll und zurückfällt in der Beurteilung. Ich glaube dies ist aktuell die Forderung der Gegner und speziell von @ migg. Deutschland sollte ein Inselstaat sein und sich wirklich stärker von den internationalen Gegebenheiten abkupfern. :shut::yes:
carby155
Mitglied
Ja ich glaub es nicht .....
Sorry, wohne seit Oktober 2010 wieder in Australien und hab grad vor ein paar Tagen von dem schrecklichen Wahlergebnis erfahren.
Hab jahrelang am Flughafen gearbeitet und dachte dass die 3. schon längst im Bau ist. Ich bin schockiert ... Ich hoffe Ihr kriegt das doch noch hin, drück euch die Daumen. Und nichts wie weg mit dem gr.nen Bremservolk. Ich würde denen den Führerschein abnehmen und ein lebenslanges Flugverbot erteilen.
freundliche Gruesse von Down Under
carby / Brisbane
Sorry, wohne seit Oktober 2010 wieder in Australien und hab grad vor ein paar Tagen von dem schrecklichen Wahlergebnis erfahren.
Hab jahrelang am Flughafen gearbeitet und dachte dass die 3. schon längst im Bau ist. Ich bin schockiert ... Ich hoffe Ihr kriegt das doch noch hin, drück euch die Daumen. Und nichts wie weg mit dem gr.nen Bremservolk. Ich würde denen den Führerschein abnehmen und ein lebenslanges Flugverbot erteilen. freundliche Gruesse von Down Under
carby / Brisbane
Altberater
Mitglied
Grundsätzlich gebe ich Dir in diesem Punkt vollkommen recht, der Bürger muss eine echte Chance haben, sich gegen Auswüchse des Systems zu wehren.
Aber, und da sehe ich ein großes Defizit im System, nicht alles was mich belastet ist ein solcher Auswuchs. Was hier oft fehlt ist ein Bewusstsein, dass so eine Entscheidungsmöglichkeit mir nicht nur ein Recht einräumt, gegen etwas zu sein, sondern auch eine Verpflichtung bedeutet, an die großen Zusammenhänge und nicht nur an meine eigenen Interessen zu denken. Bei uns haben sich diese Bürgerentscheide ... ja fast ausschließlich zu einem Verhinderungsinstrument entwickelt.
Ich bin für solche demokratischen Instrumente und für die Wahlmöglichkeiten, finde aber es wäre dringend nötig, dem Wahlvolk langsam auch einmal klarzumachen, dass es um Gestaltung der Zukunft und nicht nur um Verhinderung persönlicher Betroffenheit geht. In einem so dicht besiedelten Land kann es kaum echten Fortschritt ohne Betroffenheit geben. Die sind zu berücksichtigen und auch so gut und gerecht wie möglich zu kompensieren. Aber eine reine Verhinderungshaltung, wie wir sie derzeit erleben, ist sicherlich auf Dauer nicht zukunftsfähig.
Thomas
Zunächst mal hast Du Recht, auch bei Parlamentswahlen haben die Parteien bei geringer Wahlbeteiligung ein Akzeptanzproblem. Der Vergleich, den Du hier aufstellst ist aber nicht ganz fair. Bei Volksentscheiden gibt es nur ein JA oder NEIN, d.h. eine Seite wird immer die absolute Mehrheit der gültigen Stimmen haben. Bei Parlamentswahlen stehen viele Parteien zur Auswahl und eine absolute Mehrheit ist kaum zu erreichen, so dass für eine Regierungsbildung Koalitionen erforderlich sind. Bei der Bundestagswahl 2009 wurde die Koalition aus CDU, FDP und CSU von knapp 34% der Wahlberechtigten gewählt. Damit war das von mir ins Spiel gebrachte Quorum von 20-25% der Wahlberechtigten deutlich übertroffen.
Der Preis eines Flugtickets VOR Steuern und Gebühren sagt überhaupt nichts aus. Die Fluggesellschaften machen immer eine Mischkalkulation, so dass der Preis vor Steuern und Gebühren sogar negativ sein kann.
Die einzig interessante Frage ist, was war Dein Endpreis (inkl. Steuern, Gebühren, Treibstoffzuschlag, Kreditkartengebühr, Versicherungen, Gepäck, etc.)? War es ein einfacher Flug oder round trip? War es eine Rennstrecke oder ein selten angeflogenes Ziel? An welchem Wochentag und zu welcher Uhrzeit bist Du geflogen?
Na, das ist ja ziemlich eindeutig! Sollte der Bau der 3. Startbahn tatsächlich am Nein der Stadt München in der Gesellschafterversammlung scheitern, dürfte die FMG gute Aussichten auf Schadenersatz durch die Stadt München haben. Der Kämmerer der Landeshauptstadt sollte schon mal anfangen, Rückstellungen zu bilden.
So einen Gesellschafter kann kein Unternehmen brauchen: erst die Planung genehmigen und dann die Zustimmung zum Bau verweigern.
- Status