Christian Magerl erbitteter Gegner der 3. Bahn tritt ab.

ADiO

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Tja, das mag ja Alles sein, aber wieso muss man überhaupt etwas subventionieren, was angeblich so einer horrenden Nachfrage unterliegt. Das ist doch widersinnig und finanzpolitisch obszön.
Eure Aussagen implizieren ja konkret, dass die zusätzlichen Verbindungen ja nur der finanziellen Anreize und nicht der Marktsituation geschuldet sind.
Warum betreiben auch äußerst erfolgreiche Unternehmen kostspieliges Marketing? Sind sie vielleicht u.a. deshalb so erfolgreich?
Ist es nicht die ureigenste Aufgabe eines Flughafens ein großes Verbindungsangebot zur Verfügung zu stellen? Genau das macht der Flughafen doch sehr erfolgreich und weist gleichzeitig jedes Jahr satte Gewinne aus. Vermutlich zahlt sich also die Investition in Marketingunterstützung langfristig sogar aus. Das würde der Definition von Subventionen aber mal deutlich widersprechen?
Wenn die FMG Jahr für Jahr dramatische Verluste schreiben würde, wäre die Aufregung ja noch nachvollziehbar, aber so ist es nur ein weiteres konstruiertes Argument, das Herr Dr. Magerl zufällig aufgebracht hat, als sein Märchen vom ausbleibenden Wachstum einfach nicht mehr zu halten war.
 

Altberater

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Kann mir bitte mal jemand erklären, wieso das Schaffen von wirtschaftlichen Anreizen ausgerechnet beim Flughafen immer wieder so ein Thema ist. Dass Autohändler und -Konzerne mit Rabatten zu ihrem Angebot locken wollen - selbstverständlich. Dass im Elektromarkt, beim Handwerker, wo auch immer über den Preis diskutiert wird - macht jeder. Dass der Supermarkt um die Ecke die Kunden mit Angeboten von sich überzeugen will - auch üblich. Wer als Hobbyfotograf unterwegs ist kenn die wiederkehrenden Cash-Back-Aktionen der großen Hersteller - jeder wartet darauf. Kein Thema

Macht der Flughafen aber das gleiche (sind auch Preisnachlässe, wenn auch hier als "Subventionen" ausgestaltet, aber wirtschaftlich betrachtet im Ergebnis nichts anderes) und versucht sich (auch im Vergleich zur Konkurrenz) besser darzustellen und positive Effekte zu generieren - dann wird da plötzlich ein Problem daraus, das immer und immer wieder breit diskutiert werden muss.

Was ist hier (außer Profilierungssucht) eigentlich der wirkliche Hintergrund? Ich verstehe es wirklich nicht.
 
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Netto

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Tja, das mag ja Alles sein, aber wieso muss man überhaupt etwas subventionieren, was angeblich so einer horrenden Nachfrage unterliegt. Das ist doch widersinnig und finanzpolitisch obszön.
Eure Aussagen implizieren ja konkret, dass die zusätzlichen Verbindungen ja nur der finanziellen Anreize und nicht der Marktsituation geschuldet sind.
Einzig was man mit Subventionen erreicht und das auch so gewünscht ist, dass neue Verbindungen früher kommen. Die Airlines wählen dann Ziele aus, die ja jeweils mit höheren Aufwand (Kosten) verbunden sind und ziehen geplante Verbindungen vor. Gleichzeitig herrscht unter Flughäfen eine Konkurrenzsituation wie überall in einer Marktwirtschaft. Manchmal gewinnt der Airport vorzeitig eine Verbindung, beim nächsten mal ein anderer Airport. Letztendlich werden später dann auch zu anderen Flughäfen diese Verbindungen aufgenommen. Hat also auf die Anzahl der Flüge m.E. keine Auswirkung, wenn man einen längeren Zeitraum als 1 Saison hierbei betrachtet.
 

yogibear_II

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Der Text der Petition findet sich hier: https://www.bund-naturschutz.de/fileadmin/Bilder_und_Dokumente/Presse_und_Aktuelles/Pressemitteilungen/2019/Verkehr/PM_LFGM_15_19_Massen-Petition_Subventionen_MUC_170519.pdf

Die Argumentation ist wieder einmal recht bescheiden. Und Magerl bring natürlich den Hinweis auf die dritte Startbahn und damit den Beweis für seine wahre Intention.

Und das die Flugbewegungszahlen in den Kurven äquivalent zu den Subventionszahlungen verlaufen ist wohl auch purer Zufall?
Vielleicht verwechselt man bei Aufgemuckt ja Korrelation und Kausalität? Wäre ja zu schön, wenn man sich Flugverbindungen "kaufen" könnte. Da hätte es ja nach 2008 nicht abwärts gehen dürfen.

Was wirklich in Kurven verläuft sind die Argumentationslinien von Aufgemuckt. Je nach Bedarf wird einfach ein anderes Argument verwendet. Mal ist's fehlender Bedarf, mal der Lärm, jetzt das Klima, Feinstaub nicht zu vergessen. Und natürlich die Heimatverschandelung und Bodenversigelung. Bienen, Vögel, Nürnberg, Memmingen. Ich glaube es gibt kein Argument, dass noch nicht gegen den Flughafen benutzt wurde. Und nichts davon überzeugt.
 

slam dunk

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Einzig was man mit Subventionen erreicht und das auch so gewünscht ist, dass neue Verbindungen früher kommen. Die Airlines wählen dann Ziele aus, die ja jeweils mit höheren Aufwand (Kosten) verbunden sind und ziehen geplante Verbindungen vor. Gleichzeitig herrscht unter Flughäfen eine Konkurrenzsituation wie überall in einer Marktwirtschaft. Manchmal gewinnt der Airport vorzeitig eine Verbindung, beim nächsten mal ein anderer Airport. Letztendlich werden später dann auch zu anderen Flughäfen diese Verbindungen aufgenommen. Hat also auf die Anzahl der Flüge m.E. keine Auswirkung, wenn man einen längeren Zeitraum als 1 Saison hierbei betrachtet.
Ich glaube nicht, dass der Begriff Subvention hier richtig ist.
 

AEtron

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Der Text der Petition findet sich hier: https://www.bund-naturschutz.de/fileadmin/Bilder_und_Dokumente/Presse_und_Aktuelles/Pressemitteilungen/2019/Verkehr/PM_LFGM_15_19_Massen-Petition_Subventionen_MUC_170519.pdf

Die Argumentation ist wieder einmal recht bescheiden. Und Magerl bring natürlich den Hinweis auf die dritte Startbahn und damit den Beweis für seine wahre Intention.

Vielleicht verwechselt man bei Aufgemuckt ja Korrelation und Kausalität? Wäre ja zu schön, wenn man sich Flugverbindungen "kaufen" könnte. Da hätte es ja nach 2008 nicht abwärts gehen dürfen.

Was wirklich in Kurven verläuft sind die Argumentationslinien von Aufgemuckt. Je nach Bedarf wird einfach ein anderes Argument verwendet. Mal ist's fehlender Bedarf, mal der Lärm, jetzt das Klima, Feinstaub nicht zu vergessen. Und natürlich die Heimatverschandelung und Bodenversigelung. Bienen, Vögel, Nürnberg, Memmingen. Ich glaube es gibt kein Argument, dass noch nicht gegen den Flughafen benutzt wurde. Und nichts davon überzeugt.
Thema Bedarf: Wo ist denn der Bedarf, wenn ich dann noch künstlich neue Verbindungen anziehe?
Ist ganz einfach: Wenn die Nachfrage nach Verbindungen von und ab München so gross ist wie in den Planungen damals von Intraplan behauptet, dann brauch ich keine Subventionen zahlen. Das wäre ja genauso also würde Apple beim neuen iPhone das ewig nachgefragt wird und wochenlange Lieferzeiten hat auch noch Rabatte geben. Macht nicht viel Sinn, oder?
Und wenn die Nachfrage ohne Subventionen nicht da ist, dann fehlt eben hier der Bedarf (zumindest sich aus den Flugbewegungen ergebend).

Und für die Leute die hier wohnen überzeugt jedes der Argumente, hier muss man einfach mal die Denkperspektive wechseln, wie es jeder mal tun sollte.
Man merkt mir vermutlich auch meine Abneigung gegen die 3. Startbahn an :) obwohl ich sonst ein absoluter Fan von Mobilität bin, wenn sie denn endlich mal technisch voran schreitet und keine kilometerlangen Startbahnen, Verbrennungsantriebe mit Technik von 1960 benutzt. Mir hat mal ein MTU-Triebwerkskonstrukteur gesagt, sie mussten in den 70ern und 80ern mit "Allen nur erdenklichen Tricks arbeiten", um die internationalen Zulassungen für die Triebwerke zu bekommen. Wörtlich: "eigentlich dürften diese Dinger nicht fliegen" sind aber teilweise heute noch im Einsatz und die Technik hat sich was Schadstoffe angeht nur verlagert. Je besser die Verbrennung funtkioniert (und damit höhere Wirkungsgrade) desto mehr Ultrafeinstaub wird erzeugt.

Ich möchte da nicht im Umfeld des Flughafens arbeiten. Langfristig ist das für die Lunge tödlich was man da einatmet. Aber das muss jeder für sich wissen.
 

Netto

Mitglied
Thema Bedarf: Wo ist denn der Bedarf, wenn ich dann noch künstlich neue Verbindungen anziehe?
Ist ganz einfach: Wenn die Nachfrage nach Verbindungen von und ab München so gross ist wie in den Planungen damals von Intraplan behauptet, dann brauch ich keine Subventionen zahlen. Das wäre ja genauso also würde Apple beim neuen iPhone das ewig nachgefragt wird und wochenlange Lieferzeiten hat auch noch Rabatte geben. Macht nicht viel Sinn, oder?
Und wenn die Nachfrage ohne Subventionen nicht da ist, dann fehlt eben hier der Bedarf (zumindest sich aus den Flugbewegungen ergebend).

Und für die Leute die hier wohnen überzeugt jedes der Argumente, hier muss man einfach mal die Denkperspektive wechseln, wie es jeder mal tun sollte.
Man merkt mir vermutlich auch meine Abneigung gegen die 3. Startbahn an :) obwohl ich sonst ein absoluter Fan von Mobilität bin, wenn sie denn endlich mal technisch voran schreitet und keine kilometerlangen Startbahnen, Verbrennungsantriebe mit Technik von 1960 benutzt. Mir hat mal ein MTU-Triebwerkskonstrukteur gesagt, sie mussten in den 70ern und 80ern mit "Allen nur erdenklichen Tricks arbeiten", um die internationalen Zulassungen für die Triebwerke zu bekommen. Wörtlich: "eigentlich dürften diese Dinger nicht fliegen" sind aber teilweise heute noch im Einsatz und die Technik hat sich was Schadstoffe angeht nur verlagert. Je besser die Verbrennung funtkioniert (und damit höhere Wirkungsgrade) desto mehr Ultrafeinstaub wird erzeugt.

Ich möchte da nicht im Umfeld des Flughafens arbeiten. Langfristig ist das für die Lunge tödlich was man da einatmet. Aber das muss jeder für sich wissen.
Oje, fast das Niveau was aktuell überall in den Schulen gekennzeichnet ist von Ängsten, weil die Menschheit in 10 Jahren nicht mehr existiert, wenn sie nicht sofort handelt. Purer Populismus!
 

AEtron

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Oje, fast das Niveau was aktuell überall in den Schulen gekennzeichnet ist von Ängsten, weil die Menschheit in 10 Jahren nicht mehr existiert, wenn sie nicht sofort handelt. Purer Populismus!
Ja klar, die ganzen Experten sind ja alle blöd, es gibt auch keinen Klimawandel, das 75% der Insekten verschwunden sind (in D) und zig Prozent bei den Vögeln ist ja alles nur Humbug.
Plastikproblem ist auch nur ein Gerücht, obwohl wir hier Mikroplastik ÜBERALL in Deutschland in den Proben haben (siehe Erhebung Frauenhofer-Institut vor Kurzem).

Also wirklich jeder der sich mit den Themen mal befasst (hab ja mal gehört es gibt so ein Wikipedia oder ähnlich) der kommt zu bedrohlichen Schlussfolgerungen.
Da würde man auch z.B. bez. Klimawandel das hier sehen:

Das wird noch lustig wenn auch Bolsonaro in Brasilien seine Drohungen wahrmacht und die letzten Naturschutzgebiete für den Regenwald aufhebt.
Mal bitte bei Google Earth (kann man die PRO Version mittlerweile umsonst installieren) mal den Amazonas anschauen und dann oben in der Zeitleiste in die 90er Jahre zurückgehen und mal reinzoomen.
Hauptsache wir in Bayern haben dann eine 3. Startbahn und die bayr. Wirtschaft ist nicht zugrunde gegangen (wie sie laut Kampagnen von 2012 ohne Bahn zu Grunde gehen sollte).
 

PlaneHunter

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Mir hat mal ein MTU-Triebwerkskonstrukteur gesagt, sie mussten in den 70ern und 80ern mit "Allen nur erdenklichen Tricks arbeiten", um die internationalen Zulassungen für die Triebwerke zu bekommen. Wörtlich: "eigentlich dürften diese Dinger nicht fliegen" sind aber teilweise heute noch im Einsatz und die Technik hat sich was Schadstoffe angeht nur verlagert. Je besser die Verbrennung funtkioniert (und damit höhere Wirkungsgrade) desto mehr Ultrafeinstaub wird erzeugt.

Ich möchte da nicht im Umfeld des Flughafens arbeiten. Langfristig ist das für die Lunge tödlich was man da einatmet. Aber das muss jeder für sich wissen.
Und wo sind die seriösen Quellen, die das belegen?
 

AEtron

Mitglied
Und wo sind die seriösen Quellen, die das belegen?
Das Thema UFP ist noch nicht so alt, hier gibt es ja (derzeit) noch keine Granzwerte.
Bei denen (BV Freising) finden sich einige Links:
 

PlaneHunter

Mitglied
Das Thema UFP ist noch nicht so alt, hier gibt es ja (derzeit) noch keine Granzwerte.
Bei denen (BV Freising) finden sich einige Links:
Solange es keine breit angelegten wissenschaftlichen Untersuchungen und dadurch auch keine Grenzwerte gibt, sollten auch keine voreiligen Schlüsse gezogen bzw. Ängste geschürt werden.

Wie sieht es mit Quellen aus, die das stützen, was der genannte MTU-Konstrukteur behauptet haben soll?
 

MUCfreak

Mitglied
Das Thema UFP ist noch nicht so alt, hier gibt es ja (derzeit) noch keine Granzwerte.
Bei denen (BV Freising) finden sich einige Links:
Der Großteil der Artikel ist nicht mehr aufrufbar...

Der Rest der „Quellen“ besteht aus Eigenproduktionen der Grünen unter anderem von einem Politikwissenschaftler, der jetzt Klima-und Verkehrsexperte sein will. Würde der Papst einen Vortrag über die Vorzüge des Atheismus halten, wäre er glaubwürdiger...

Dazu kommt, dass allein schon diese eine verlinkte Seite vor Rechtschreibfehlern nur so strotzt, was der Glaubwürdigkeit nicht wirklich unter die Arme greift.
 

ADiO

Mitglied
Thema Bedarf: Wo ist denn der Bedarf, wenn ich dann noch künstlich neue Verbindungen anziehe?
Ist ganz einfach: Wenn die Nachfrage nach Verbindungen von und ab München so gross ist wie in den Planungen damals von Intraplan behauptet, dann brauch ich keine Subventionen zahlen. Das wäre ja genauso also würde Apple beim neuen iPhone das ewig nachgefragt wird und wochenlange Lieferzeiten hat auch noch Rabatte geben. Macht nicht viel Sinn, oder?
Und wenn die Nachfrage ohne Subventionen nicht da ist, dann fehlt eben hier der Bedarf (zumindest sich aus den Flugbewegungen ergebend).

Und für die Leute die hier wohnen überzeugt jedes der Argumente, hier muss man einfach mal die Denkperspektive wechseln, wie es jeder mal tun sollte.
Man merkt mir vermutlich auch meine Abneigung gegen die 3. Startbahn an :) obwohl ich sonst ein absoluter Fan von Mobilität bin, wenn sie denn endlich mal technisch voran schreitet und keine kilometerlangen Startbahnen, Verbrennungsantriebe mit Technik von 1960 benutzt. Mir hat mal ein MTU-Triebwerkskonstrukteur gesagt, sie mussten in den 70ern und 80ern mit "Allen nur erdenklichen Tricks arbeiten", um die internationalen Zulassungen für die Triebwerke zu bekommen. Wörtlich: "eigentlich dürften diese Dinger nicht fliegen" sind aber teilweise heute noch im Einsatz und die Technik hat sich was Schadstoffe angeht nur verlagert. Je besser die Verbrennung funtkioniert (und damit höhere Wirkungsgrade) desto mehr Ultrafeinstaub wird erzeugt.

Ich möchte da nicht im Umfeld des Flughafens arbeiten. Langfristig ist das für die Lunge tödlich was man da einatmet. Aber das muss jeder für sich wissen.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass auch Apple auf Produkte der aktuellen Generation Rabatte gewährt, wenn ein Großkunde sich für Jahre an sie binden will und die Abnahme einer entsprechenden Anzahl an Geräten garantiert. Die Marketingunterstützung des Flughafens ist eben auch eine Investition in langfristige Erlöse. Das kostet zunächst zwar etwas, aber zahlt sich bei Erfolg eben vielfach wieder aus. Kurzfristig abkassieren ist immer möglich, aber nachhaltiger und unter dem Strich auch profitabler ist eine langfristige Bindung des Kunden, gerade bei einem relativ begrenzten Kundenkreis. Da die Aufnahme einer neuen Verbindung für eine Airline immer ein gewisser Kraftakt ist und zunächst ziemlich viel Geld kostet, ist die Gefahr des Scheiterns natürlich immer recht hoch. Da liegt es doch nahe, wenn ein Flughafen im Sinne einer langfristigen Zusammenarbeit zunächst alles versucht, um die Markteinführung erfolgreich zu gestalten. Das nennt man dann allerdings nicht Subvention sondern Investition.

Übrigens nur weil eine entsprechende Nachfrage da ist, heißt das nicht, dass sich Flüge ganz von allein füllen und jede aufgenommene Verbindung automatisch ein Erfolg wird. Auch ein neues Smartphone wäre kein Renner, wenn mangels Marketing niemand davon erfahren würde, dass es überhaupt auf dem Markt ist.
 

T.H.

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Gibt es eine Möglichkeit bestimmte User im Forum zu blockieren/ignorieren? Ich kann die x-te Schleife des sich im Kreis drehens nicht mehr ab.
 

Iarn

Mitglied
Man merkt mir vermutlich auch meine Abneigung gegen die 3. Startbahn an :) .
Du hast kein anderes Thema. Ich habe gerade im heute Journal einen Bericht über FB Accounts in Ländern wie Tunesien denken, die nichts anderes machen wie FB Postings von der AfD zu locken. Da müsste ich spontan an Dich denken.
 

slam dunk

Mitglied
Du hast kein anderes Thema. Ich habe gerade im heute Journal einen Bericht über FB Accounts in Ländern wie Tunesien denken, die nichts anderes machen wie FB Postings von der AfD zu locken. Da müsste ich spontan an Dich denken.
Was sind FB Accounts?
Was sind FB Postings?
Wieso erwähnst Du die AfD?
 

AEtron

Mitglied
Solange es keine breit angelegten wissenschaftlichen Untersuchungen und dadurch auch keine Grenzwerte gibt, sollten auch keine voreiligen Schlüsse gezogen bzw. Ängste geschürt werden.

Wie sieht es mit Quellen aus, die das stützen, was der genannte MTU-Konstrukteur behauptet haben soll?
Nein, da kann es keine Quellen geben, dass waren ja inoffizielle Informationen aus seiner früheren Laufbahn. Das ist mir schon klar, das das jeder behaupten kann.

Mal anders rum gefragt, gibt es denn Quellen für aktuelle Abgasmessungen an Flugzeugen? Wie hoch sind denn die Emissionen.
Die hier vom BV Freising, sind sicher keine Experten auf dem Gebiet UFP, denn da gibt es ausserhalb der Institute wie des Fraunhofer-Instituts (noch) Keine.
Aber da es sich zumeist um frühere Dr. und Professoren der TU München handelt, wird hier vorsichtig aber vor Allem empirisch erforscht. Hier ein Video dazu:
 
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