Endausbaustufe MUC (Bild)

[t_stadler]

Hi,

rein spaßeshalber habe ich mal folgende "Endausbaustufe MUC" erstellt.

Was haltet Ihr davon?

Zur Erklärung:

- 3.Runway im Norden
- Terminal 3 östlich von Terminal 2;
--> Modul A erweitert Kapazität von Lufthansa und Star Alliance (statt
Satellit)
--> Modul B ist exklusiv für Emirates, welche bis 2015 ein Hub in MUC errichten wird, um den amerikanischen Markt zu bedienen.
- Emirates Wartungshallen im Süden
- Hinzufügen von Parkhäusern, Grünanlagen, MAC-ähnlichen Gebäuden,,,
- Transrapid und insgesamt 4 S-Bahnstationen.

Wär doch ne Möglichkeit, oder?

 

[JoFMO]

Die Emirates Werft im Süden gefällt mir rein optisch nicht. Auf Luftbildern hat München den Charme, dass sich alle Hochbauten auf den Raum zwischen den Runways beschränken. Das gibt dem ganzen eine wie ich finde sehr ästhetische Form, im Gegensatz zu dem unkoordinierten Gewusel auf anderen Flughäfen.

Das Emirates Modul steht finde ich auch falsch. Da ist in meinen Vorstellungen gar kein Platz, weil da die LH/Star schon alles besetzen würde. Dann schon eher einen Satelliten zu T1 für EK.

Ansonsten wird EK aber eh nie so groß nach MUC kommen. Die Fliegen jeden Misthaufen nonstop mit A380 an, da braucht man keinen Hub in MUC.

warum endet deien Endausbaustrufe bei 3 Runways? Also eine 4. könnte es schon noch sein, wie ich finde ;D

 

[QR 380]

Hi,

rein spaßeshalber habe ich mal folgende "Endausbaustufe MUC" erstellt.

Was haltet Ihr davon?

Wär doch ne Möglichkeit, oder?

JoFMO lies mal was was geschrieben wurde. Ich habe es extra für dich dick und rot gemacht.

 

[munich]

QR 380, trotzdem hat JoFMO recht, insbesondere mit der Aussage: ;D :thbup:

[...]

...warum endet deien Endausbaustrufe bei 3 Runways? Also eine 4. könnte es schon noch sein, wie ich finde ;D

 

[flymunich]

... und wie man hört und liest schaut es für Sommer 2006 hundsmiserabel schlecht in München bezüglich Slots aus (ja nach Aussagen eines LH-Mitarbeiters gibts mehr freie Slots in FRA als in MUC derzeit). In meinen Augen noch viel dramatischer als bisher an irgendeiner Stelle im negativen Sinn geschrieben. Laut einer Meldung ja auch bei uns wird sowohl COA als auch United zwangsweise wegen fehlender Slots nach Wien gehen. Eventuell folgt auch Delta, jedoch erst 2007. Auch gibts diverse Anfragen von Langstreckenairlines in Zürich, die eigentlich liebend gerne nach München kommen wollten, jedoch zum Sommer 2006 in MUC abgewiesen wurden. Auch SA-Partner sollen darunter sein. Was ist mit der Air Canada nach Calgary, geht die eventuell nach Zürich???
Korean Cargo war auch mal ein Kandidat für München, jetzt wird ebenfalls kräftig in Wien und 1 Flug in Basel aufgestockt. Nutzniesser sind Wien, Zürich und Mailand für internationale Flüge, bei LowCost und anderen Europazielen außer der SA wird das Stuttgart, Salzburg und Nürnberg sein.

Ich frage mich langsam wirklich wie die Lufthansa in den nächsten Jahren weiteres Wachstum in München generieren kann. Etliche Newcomer werden trotzdem Flüge nach München aufnehmen und die LCC-Fraktion wird ihr Angebot in München trotz der Schwierigkeiten weiter ausbauen.
Rein spottertechnisch werden wir bis zu Eröffnung keine großen Veränderungen hier in München bekommen. Wenn man von einem Eröffnungstermin 2012 ausgeht ein Desaster. Deshalb verstehe ich den ruhigen FMG-Chef nicht. :shut: :think:

Komme nun zu folgenden Ergebnis, auch wenn es unser User @ nonstop nicht gerne hört:

Reduzierung der Anzahl der geflogen Legs zu Zielen innerhalb Deutschlands (führt aber mit Sicherheit zur Verstärkung des Angebots durch DBA, HLX und Germanwings) und europäische Ziele wie Genf, Brüssel, Amsterdam, Budapest, Florenz, Paris. Nur so können die Slots freigeschaufelt werden für wichtige neue Europaziele und den notwendigen Intercontzielen. Dadurch verliert München aber den Status der extrem kurzen Umsteigezeiten, was insgesamt aber leider sich negativ auf MUC auswirken könnte. Aber hier führt über die nächsten Jahre gar kein Weg vorbei, weil trotzdem die Movements jährlich um 2-3% wachsen werden. Gerade bei schlechter Witterung sind die Auffüllung der weniger stark belasteten Zeiten fatal für die Umläufe der Lufthansa. :help:

München steht ja jetzt im doppelten Dilema:

1. schlechter Bahnanschluss
+
2. schlechte Erreichbarkeit durch die Luft wegen fehlender Slots

Kenne noch den Spruch aus den 80iger Jahren. Der Münchner Flughafen ist ja nur einfach über den Luftweg zu erreichen. Ja auch das stimmt jetzt nicht mehr. :resp:

 

[MUCFLYER]

sorry flymunich, aber solche Aussagen 'eines Mitarbeiters' sollten erst mal genauer verifiziert werden. Ich habe erhebliche Zweifel...
Zumindest sei versichert, wenn ein weiterer Intercont STAR Flug geplant sein sollte, wird dieser auch in etwa seinen gewünschten Slot bekommen. Obwohl es in einigen Tagesspitzen eng wird, hat LH immer noch die Möglichkeit einen Domestic oder Kontflug zu verlegen um Slots frei zu machen. Letztendlich profitiert von jeder neuen Intercontroute, das gesamte Star Netz ex MUC...

Und bei einer Continental böten sich ebenfalls noch genügend Möglichkeiten. Sind sie meiner Meinung nach nicht so unflexibel auf 30 Min. genau ihren Arr/Dep zu planen.

Wenn alle die genannten Flüge tatsächlich MUC im Visier gehabt haben sollten und doch nicht hier aufschlagen, sind die Gründe offensichtlich wesentlich vielschichtiger:think:...

 

[flymunich]

@ MUCFlyer

Das mag schon sein, aber durch die permanter Verschlechterung an vorhanden Slots, diese Tatsache dürfte ja nicht zu leugnen sein, wird die Wettbewerbsfähigkeit Münchens immer geringer. Dies wirkt sich auf die SA bisher und zukünftig weniger aus, aber auf andere Airlines ganz massiv. So dürfte eigentlich keiner mehr, z.B. DL und CO, Lust haben nach München zu kommen, wenn keine günstigen Voraussetzungen gegeben sind. Ehrlich gesagt würde ich auch Zürich oder Wien vorziehen bei allen Problemen hier in München bezüglich Gebühren, Treibstoff und Slots usw..
Umsteigen in Zürich ist ähnlich effektiv, und wie vorher bereits erwähnt steht die MCT in München sowieso nur noch auf dem Papier. :thbdwn:

 

[MUCFLYER]

Grundsätzlich gebe ich dir ja Recht. Nur die Postings bezogen sich ja auf Sommer 2006. Da schauts eben noch nicht so dramatisch aus wie vielleicht in 2009/10...

Wer behauptet eigentlich das die MCT's so wenig eingehalten werden
Extreme Winteropstage sollten dabei wohl besser nicht zu Grunde gelegt werden. Aber ansonsten ??

 

[flymunich]

In den letzten 4-6 Wochen hat's einen dramatische Anstieg an Verspätungen und auch versäumten Anschlussflügen in München gegeben. Hängt derzeit mit dem Winterwetter, aber auch mit langen Nebelphasen dieses Jahr zusammen. Und wenn die Peaks in die länge gezpgen werden müssen, werden sind die Wartezeiten auf die Anschlußflüge eben auch verlängern. Dann ist der angebene Wert nur noch ein Papierwert.

 

[munich]

@ MUCFlyer

[...]
... Ehrlich gesagt würde ich auch Zürich oder Wien vorziehen bei allen Problemen hier in München bezüglich Gebühren, Treibstoff und Slots usw..
[...]

Treibstoff ist nicht @ flymunich!

Das war hier im Forum mal eine Vermutung, dass MUC gegenüber FRA wegen höherer Treibstoffpreise Nachteile erleiden würde.

Dies stimmt jedoch nicht, da dieser Nachteil durch Zuschüsse ausgeglichen wird. Ich zitiere mal aus der Anfrage von Magerl (für irgend was muss der ja auch gut sein ;D - siehe Anhang, den ich kürzlich auch im Thread "Kerosi- / Treibstoffversorgung MUC-FRA" gepostet habe):

"...Der Treibstoffzuschuss wird für alle Langstreckenflüge mit einer koordinierten, d. h. luftverkehrsrechtlich maßgeblichen, regulären Flugzeit von mehr als 5 Stunden gewährt und orientiert sich am Umfang des am Flughafen München aufgenommenen Treibstoffes. Innereuropäische oder innerdeutsche Flüge werden nicht durch diese Maßnahme gefördert.

Die Fördermaßnahme entspricht der luftverkehrspolitischen Zielsetzung der Gesellschafter der Flughafen München GmbH, den Flughafen München zum zweiten deutschen interkontinentalen Luftverkehrsdrehkreuz neben dem Flughafen Frankfurt auszubauen. Für den Wirtschaftsstandort Bayern
ist es von außerordentlicher Wichtigkeit, Direktverbindungen zu den bedeutenden Wachstumsmärkten in aller Welt vom Flughafen München aus anbieten zu können.

Aus den geförderten Langstreckenverbindungen resultierten darüber hinaus erhebliche Erlöse, die die Zuschüsse deutlich übersteigen.

Vor dem geschilderten Hintergrund sind die aufgeworfenen Fragen wie folgt zu beantworten:

Zu 1.:
Zum Winterflugplan 1994/95 wurde der Treibstoffzuschuss mit DM 50,-- pro 1.000 Liter in München getankten Treibstoffs festgesetzt. Dieser Betrag entsprach damals dem Preisunterschied zu Frankfurt. Zum Sommerflugplan 1998 wurde der Treibstoffzuschuss auf DM 30,-- pro 1.000 Liter reduziert.
Aktuell beträgt der Zuschuss € 15,-- pro 1.000 Liter. Dieser Betrag wird sukzessive gesenkt auf € 14,-- im Sommerflugplan 2004 und € 13,-- im Sommerflugplan 2005. ..."

 

[nonstop]

@munich

Fuelpreise sind durchaus ein Problem. zunächst gewährt sie der Flughafen nur für Flüge über 5 Stunden, zudem sind sie presilich gestaffelt (d.h. über die Jahre zurück gehend)

@flymunich

Ein Langstreckencarrier bekomt in MUc schon noch in etwa den Slot, den er will, so ganz doof sind die Exkollegen auch nicht.....:shut: . CO geht nach CGN, weil es die 757 nicht von MUC nach EWR schafft. Korean Cargo war nie ein Kandidat für München-aber fehlende Slots sind natürlich eine dankbare Entschudigung für alles nicht erfüllten Weihnachtswünsche.....und ruhig ist Dr. Kerkloh beileibe nicht, nur weil alles hinter den Kulissen passiert, wo das Forum keinen Zugang hat, heisst das noch lange nicht, dass da nichts passiert.....
Die MCT besteht übrigens keinesweegs nur auf dem Papier. Eine LH-Studie, die ich auf einen seminar sehen durfte, hat das vor einem Jahr bewiesen. Dort wurden die EFFEKTIVEN Umsteigezeiten dargstellt und München ist da MIT ABSTAND am besten.


Ums nochmals klar zu machen: Slots sind ein sich verschärfenden Problem, aber noch muss keiner, der nach München will, abgewiesen werden. Lediglich der klassische Tagesrand ist derzeit nicht drin, aber da tut sich noch sicher was....:whistle:

 

[Toby]

das wär doch auch ne Möglichkeit ....

 

[flymunich]

@ nonstop

Wie soll ich das verstehen mit deiner Bemerkung im Tagesrand tut sich etwas. Sollte die DBA wirklich verstärkt auch europäische Ziele bedienen, verstärkt sich doch dieser Trend der Engpässe im Tagesrand nochmals. Bereits jetzt wird Jahr für Jahr der 9.00Uhr Peak aufgewertet. Dies ist auch die Zeit wo noch andere Airlines nach München kommen, auch Charterairlines. Dort sehe ich persönlich relativ wenig Puffer für größere Expansion. Und ich habe noch an keiner Zeile geschrieben das nicht wirklich noch Steigerungen drin wären. Wenn wir an diesen Punkt angelangt wären, würde doch die FMG 3-4 Jahre zu spät mit ihrer Forderung nach einen neuen Landbahn kommen. Aber trotzdem glaube ich wird die Steigerungskurve sich Jahr für Jahr in München abschwächen, leider.
Ich kann mich gut an die Jahre 2000 und 2001 erinnern, als etliche Airlines nach Frankfurt wollten und lieber nach Brüssel und Amsterdam wegen der fehlenden Slots, vornehmlich zwar im Cargobereich, aber immerhin. Derzeit versucht man Cargoairlines auch nach Hahn zu transferieren. Nur geht das beim Standort München nicht. Und ist eine Airline anstelle von MUC dann woanders hin, kommt sie im Normalfall auch nicht wieder zurück.

Und zu Frachtflügen aus Seoul gibts immer wieder Gerüchte, bereits seit 1 1/2 Jahren. Nur stimmen wohl in Wien und Basel die Voraussetzungen für diese Flüge.

 

[QR 380]

@ nonstop

Wenn wir an diesen Punkt angelangt wären, würde doch die FMG 3-4 Jahre zu spät mit ihrer Forderung nach einen neuen Landbahn kommen. Aber trotzdem glaube ich wird die Steigerungskurve sich Jahr für Jahr in München abschwächen, leider.

Denkst du die GF der FMG merkt nicht, daß die Slots knapp werden ? Und war vor 3 od. 4 Jahren es schon absehbar, daß vor allen Dingen LH und Star so stark auftritt ? Den Bau einer zusätzlichen Bahn kann ich nicht durchsetzen, wenn ich noch genügend Luft habe. Und das war zu den genannten zeitpunkt ja noch der Fall. Du siehst doch selber, wie die Gegner jetzt, obwohl die FMG sagt 2008 - 2010 geht nicht mehr viel, daß jetzt noch anzweifeln. Was die dann 2001 oder gar 2002 (Jahr nach dem 11.9.) gesagt. Da wäre der Prodest noch viel stärker gewesen. Und du hast ja selbst gesehen, Prognosen ob richtig oder nicht, wenn sie nicht im Sinn der Runwaygegner a´la Magerl sind, werden einfach ignoriert.


{quote]Und zu Frachtflügen aus Seoul gibts immer wieder Gerüchte, bereits seit 1 1/2 Jahren. Nur stimmen wohl in Wien und Basel die Voraussetzungen für diese Flüge.[/quote]

a. Es wurde Gerüchtemäßig eine andere Airline genannt.
b. Ich weiß jetzt nicht so schnell, wer das Gerücht verbreitet hat :think: ;D
c. Wie lange hat damals MU gebraucht von ersten gerücht bis zum Aufschlag ? 2Jahre - 3 Jahre ? Also haben wir noch Zeit.:dead:

 

[flymunich]

Deine Aussage @ QR 380 kann ich nicht ganz nachvollziehen. :thbdwn:

Im Sommer 03 gab es erstmals ca. 3 Std. am Tag keine Slots mehr.
Jetzt 2 Jahre später waren es 5-6 Std. am Tag. Nächsten Sommer sind es 6-7 Std. am Tag, das entspricht fast 50% der vollen Betriebszeit des Airports, in der keine zusätzlichen Bewegungen möglich sind, denn die Nachstunden muß man abziehen, wird scheinbar häufig vergessen!!!
Mehr geslotete Stunden kann Frankfurt seit Jahren auch nicht aufweisen, nur hat hier der Vorteil der DB einiges für Lufthansa an positiven Dingen gebracht. Die Lufthansa Movements im Inlandverkehr liegen bei rund 50% des Wertes in München. Aber bei der tollen Infrastruktur hier in München kann man dies nicht übertragen. Ich sehe den Anteil der Inlandflüge sogar noch um etwa 10 - 15 % steigen in München, währenddessen er in Frankfurt weiter abnimmt. Das sind ganz andere Voraussetzungen und deshalb haben wir nicht die Spielraum von Frankfurt.
Man braucht kein großer Rechenkünstler zu sein und die Ambitionen der Lufthansa (tlw. aus der Not geboren!!!) für die nächsten Jahre hochrechnen, dann sieht man das 2008/2009 der Ofen vollkommen aus ist.
Stagnation wird vom Flugplankoordiantor verordnet.
Aber was macht eine DBA mit ihren Fliegern, werden sie tatsächlich verstärkt dann in Nürnberg operieren, weil ihr Heimatflughafen gepennt hat. Vielleicht geht die DBA ganz nach Nürnberg, würde der Lufthansa zwar gefallen aber wäre für München ganz, ganz schlecht.

Jedes Jahr ab 2009 bringt enorme Probleme in den Flugplanabläufen. Sogenannte Drehkreuzflüge wird es dann überhaupt nicht mehr geben. Und Terminal 1 wird noch mehr verwaisen in den kommenden Jahren.

 

[QR 380]

Im Sommer 03 gab es erstmals ca. 3 Std. am Tag keine Slots mehr.

Wenn es im Jahr 2003 erstmals für bestimmte Zeiten keine Slots mehr gab, brauch ich 2001 oder 2002 noch keine Forderungen stellen. Da laufe ich den Gegner ja direkt ins Messer.

Warum siehst du so schwarz ?? Gibt es 2006 kein Wachstum ?? Brechen uns alle Flüge weg ??
Wie MUCFLYER schon geschrieben hat, für eine Star -Intercontairline/-strecke bestehen doch Möglichkeiten mit umschichten. Und wenn eine Intercontairline die am Morgen um 6 Uhr rein will und erst um 7 rein kann, dafür aber den ganzen Tag steht, aber dann sagen würde - da komm ich lieber gar nicht, da hätte ich kein Verständnis dafür.
Und wenn z.B. eine DL (Airline wurde nur beispielmäßig genannt) nach MUC um - sagen wir 8.30 rein will und um 12.00 raus will und es wird dafür jeweils eine halbe Stunde später angeboten, Und dann sagt, das will ich nicht, dann soll sie es lassen. In FRA z. B. geht DL um 12.45 Uhr. Nicht nur die Airport müssen flexibel sein, auch die Airlines.

Man braucht kein großer Rechenkünstler zu sein und die Ambitionen der Lufthansa (tlw. aus der Not geboren!!!) für die nächsten Jahre hochrechnen, dann sieht man das 2008/2009 der Ofen vollkommen aus ist.

Warum ist dann der Ofen aus ?? Bis dahin sind über 2 Jahre noch Zeit. Brauche ich dann noch so viel "Kloazeig" ? Oder kann man bis dahin schon was herauslösen und durch größere Typen und durch zusammenfassen von Flügen wieder Slot´s gewinnen ? Auch die Technik kann bis in 2 Jahren wieder einen Sprung machen - Vorschriften geändert werden. Anstatt 5nm Abstand dann nur noch 3nm ?

Wir Spotter sind in den letzten Jahren verwöhnt worden. Jetzt geht´s halt mal langsamer, aber geflogen wird noch immer.

 

[pflo777]

nur mal so ne frage:

wieviel slots brauche ich denn für einen interkonti flug?
Klar, die eine maschine selbst, plus wieviel zubringerflüge?
Oder rechnet man da anders?

Und wie ist das mit prioritätensetzen? Kann die FMG nicht sagen, sie will jetzt definitv fünf oder zehn anflüge in einer bestimmten zeit nicht mehr an maschinen unter einer bestimmten grösse (z.b. 737/a320) vergeben und somit platz schaffen für die grösseren ?

gespannt auf antwort wartend......

 

[munich]

[...]
Auch die Technik kann bis in 2 Jahren wieder einen Sprung machen - Vorschriften geändert werden. Anstatt 5nm Abstand dann nur noch 3nm ?
[...]

Da wird nix draus, QR! Selbst wenn es gelingen würde die Wirbelschleppen bei neuen Flugzeugen so zu verringern, dass davon keine Gefahr mehr ausginge, hättest Du immer noch die alten Flieger, die deswegen ja nicht weggeschmissen werden.

 

[munich]

[...]
wieviel slots brauche ich denn für einen interkonti flug?
Klar, die eine maschine selbst, plus wieviel zubringerflüge?
Oder rechnet man da anders?

Und wie ist das mit prioritätensetzen? Kann die FMG nicht sagen, sie will jetzt definitv fünf oder zehn anflüge in einer bestimmten zeit nicht mehr an maschinen unter einer bestimmten grösse (z.b. 737/a320) vergeben und somit platz schaffen für die grösseren ?

gespannt auf antwort wartend......

Ich bezweifle, dass Dir da drauf irgend jemand eine genaue Antwort geben kann.

So wie MUC in Bezug auf LH/STAR strukturiert ist m.M. nach wirklich nur der Slot für den Langstreckenflieger notwendig und neu. Du hast ja bereits vorhandene (Interkont-) Peaks, wo praktisch die ganzen Zu-/Abbringerflüge bereits vorhanden sind.

 

[MUCFLYER]

@pflo777
Interkontstrecken füllen sich mit einem Mix aus Domestik, Kont- und auch Interkontumsteigern. Bspw. bringt LH3425 am Tag XY aus Athen 15 Umsteiger für Chicago, 25 für New-York, 8 für Montreal usw. mit. Vergleichbares passiert auf den Flügen aus weiteren Metropolen die nach MUC kommen. Genau so wichtig ist das ganze 'Gloaglump' wie LH Regional, Air Dolomiti etc. Überall sitzen überwiegend Umsteiger drauf die sich in alle Himmelsrichtungen verteilen.
Ergo zieht die Neuaufnahme einer einzigen Interkontstrecke direkt keine weiteren Slots für Anschlussflüge nach sich, sondern erst die Aufnahme einiger neuer Strecken. Dafür gibts aber kaum Faustregeln, da es sich um schwankende und hochkomplexe Berechnungen der Regionen und des jeweiligen Marktes handelt.