Lufthansa außerhalb München - Allgemein

Also dieser so sehr direkte Zusammenhang wäre mir nicht bekannt gewesen. Die Treibstoffkosten sind um etwa 17% gesunken, die Umsatzerlöse sowie der Treibstoffzuschlag für Passagiere m.W. aber nicht.
Die Treibstoffzuschläge sind massiv gesunken. Nachdem ich Familie in den USA habe, weiß ich das sehr genau. Es wird ja nicht alles als Treibstoffzuschlag ausgewiesen, aber in Summe sind die Ticketpreise vor allem auf der Langstrecke massiv gesunken. Man kann das dann nennen, wie man will, aber es dürfte doch an den Treibstoffkosten liegen ;)

Ich möchte Dich nicht nerven, aber den Punkt verstehe ich nicht. Wie viel Gewinn müsste die Lufthansa dieses Jahr machen um die langfristigen Kapitalkosten zu erwirtschaften? Bzw. über die nächsten Jahre?
Das kommt natürlich auf die langfristigen Kapital-/Finanzierungskosten der LH Gruppe an (gemeinhin auch WACC genannt). Die sind derzeit natürlich relativ niedrig, was am Zinsumfeld liegt, aber wenn die Leitzinsen wieder steigen, dann wird das schon eng. Mittel- bis langfristig geht man bei kapitalintensiven Unternehmen, wie der LH Gruppe, je nach Berechnungsmethode von einem Wert >8% aus.

Das finde ich sehr verkürzt dargestellt. Richtig ist, dass die Altersvorsorge in einer Niedrigzinsepisode ein großes Problem sein kann, weil das Unternehmen die Differenz zwischen angenommen und tatsächlichen Zinssatz auf die Jahre hochgerechnet ausgleichen muss, sofern das Geld in Pensionsfonds ausgelagert ist. Die Idee eines Pensionsfonds sowie die Teilauslagerung aus den Bilanzen war m.W. nach eine Idee des Managements und nicht der Piloten. Außerdem ist die VC (soweit ich weiß) zu weitreichenden Anpassungen bereit gewesen. Aber falls Du oder jemand anderes besser informiert ist lasse ich mich gerne belehren.
Wettbewerbsfähigkeit. Welche andere Airline aht das noch? Wie soll LH gegen ME3, IAG oder die Amerikaner bestehen, wenn es diese inzwischen doch enormen Belastungen nicht mehr gibt? Man muss hier natürlich fairerweise anfügen, dass viele Airlines diese Kosten auf den Staat/Steuerzahler abgewälzt haben. Der Punkt ist, dass es für neu eingestellte Piloten einfach nicht mehr tragbar ist. Die Welt hat sich verändert.

Dein Vergleich zu den USA finde ich nicht nachvollziehbar. Die Lufthansa erwirtschaftet einen Milliardengewinn, keinen Milliardenverlust. Ich weiß ich weiß, bald wird es ein Milliardenverlust, wegen der bösen Piloten ;-)!
In den USA wurden die Airlines im schutz von Ch.11 saniert - ohne 14 oder mehr Streikrunden und mit wesentlich nachhaltigeren Einschnitten, als in Europa. Das ist natürlich ein hinkender Vergleich, aber am Ende des Tages sind die Airlines dort wensentlich profitabler. Es scheint so zu sein, dass wir derzeit wohl am oberen Punkt des Zyklus sind, sprich Airlines verdienen weltweit laut IATA sehr gut. Das Problem ist, dass die US Airlines wohl auch im nächsten unteren Punkt des Zyklus relativ gut dastehen. Bei LH bin ich da nicht ganz so sicher. Keine Frage, die Bilanz der LH Gruppe ist heute noch sehr solide, aber um nachhaltig führend in der Industrie zu bleiben, benötigt es eben auch eine wettbewrbsfähige Kostenbasis ... da gehören dann auch die Kosten für Piloten dazu, genauso wie viele andere Dinge, die in Europa momentan suboptimal sind (wie zB die ETS Geschichten oder die Luftraumüberwachung)

Es geht hier nicht um Milliardenverlust, sondern um Kapitalkosten. Weil langfristig kann ein Unternehmen nur schwer bestehen, wenn es diese nicht verdient.
 
Die Treibstoffzuschläge sind massiv gesunken. Nachdem ich Familie in den USA habe, weiß ich das sehr genau. Es wird ja nicht alles als Treibstoffzuschlag ausgewiesen, aber in Summe sind die Ticketpreise vor allem auf der Langstrecke massiv gesunken. Man kann das dann nennen, wie man will, aber es dürfte doch an den Treibstoffkosten liegen

Nein, es liegt hauptsächlich daran dass die Leute nicht mehr bereit sind hohe Preise zu zahlen für die Flüge. Ich glaube man nennt das Yieldverfall. Die Lufthansa gibt die Treibstoffkosten m.W. nicht direkt an die Kunden weiter, sondern nutzt die Zuschläge als Teil des „Pricings“.


Das kommt natürlich auf die langfristigen Kapital-/Finanzierungskosten der LH Gruppe an (gemeinhin auch WACC genannt). Die sind derzeit natürlich relativ niedrig, was am Zinsumfeld liegt, aber wenn die Leitzinsen wieder steigen, dann wird das schon eng. Mittel- bis langfristig geht man bei kapitalintensiven Unternehmen, wie der LH Gruppe, je nach Berechnungsmethode von einem Wert >8% aus.

Entschuldigung, das war schlecht formuliert von mir, ich wollte eigentlich darauf hinaus dass die Passage Airlines ihre Kapitalkosten (im Moment) erwirtschaftet. Letztes Jahr war der WACC etwa 6%, also etwas niedriger als in den letzten Jahren (wo er wie in etwa 7% war). Das bedeutet in etwa dass die Lufthansa Passage Airline ein EBIT von ungefähr 900 Millionen bis 1 Milliarde machen muss, da sie etwa für die Hälfte des Umsatzes des Konzern verantwortlich ist. Den macht die Passage auch in etwa (ohne Sondereffekte), trotz der so extrem teuren Piloten. Ohne die gesunkenen Treibstoffkosten wären es etwa 500 Millionen Gewinn, welchen die Passage machen würde.

Im Moment wird sogar bei Lufthansa weniger verdient als möglich wäre, da nicht alle Kapazitäten genutzt werden (Crewmangel). Natürlich muss man für die Zukunft wettbewerbsfähig bleiben, aber das Gesamtpaket der VC sah Einsparungen im hohen 2/niedrigen 3 stelligen Millionenbereich pro Jahr vor (zumindest laut den Gerüchten). Und eine niedrige Kostenstruktur allein ist keine Garantie für Erfolg, siehe AUA welche aufgrund kapitaler Managementfehler ohne Sondereffekte einen äußerst bescheidenen operativen Gewinn einfliegen würde.

Wo Du Recht hast, Lufthansa hat die angesetzten Kapitalkosten vor 2015 oft nicht verdient, aber der Aktionär hat im Schnitt mehr Rendite gehabt als auf dem Sparbuch.

Wettbewerbsfähigkeit. Welche andere Airline aht das noch? Wie soll LH gegen ME3, IAG oder die Amerikaner bestehen, wenn es diese inzwischen doch enormen Belastungen nicht mehr gibt? Man muss hier natürlich fairerweise anfügen, dass viele Airlines diese Kosten auf den Staat/Steuerzahler abgewälzt haben. Der Punkt ist, dass es für neu eingestellte Piloten einfach nicht mehr tragbar ist. Die Welt hat sich verändert.

Was genau meinst Du? Die Altersvorsoge oder die Übergangsversorgung? Außerdem haben die Amerikaner und IAG sehr wohl Altersvorsorge soweit ich weiß.
Findest Du es allgemein richtig, dass das Marktrisiko (Zinsen etc.) der Altersvorsorge komplett auf den Mitarbeiter abgewälzt wird sowie die Hansa und andere es mit dem Defined-Contribution-Modell System möchten? Ich nicht, außer der Beitrag ist entsprechend hoch (was er natürlich nie sein wird…). Ich verstehe sehr wohl die unternehmerische Seite (Planungssicherheit, Eigenkapital, operative Kosten, Bilanz etc.), aber alles bitte schön im Rahmen.

Genauso das variable Gehalt mit sehr geringen garantierten BLH bei Piloten: Warum sollen die Mitarbeiter das unternehmerische Risiko einer Airline übernehmen? Das kann meiner Meinung nach kein Arbeitnehmer gut finden, aber gut…

Und nochmal, die VC war laut Gerüchten zu massiven Anpassungen in ÜV/AV/TV bereit, im Austausch für Jobgarantien und EWE Abgrenzung/Eingliederung. Das wollte das Topmanagement nicht. Ob das im besten Interesse der Anleger geschehen ist bezweifle ich jetzt mal einfach so.

In den USA wurden die Airlines im schutz von Ch.11 saniert - ohne 14 oder mehr Streikrunden und mit wesentlich nachhaltigeren Einschnitten, als in Europa. Das ist natürlich ein hinkender Vergleich, aber am Ende des Tages sind die Airlines dort wensentlich profitabler. Es scheint so zu sein, dass wir derzeit wohl am oberen Punkt des Zyklus sind, sprich Airlines verdienen weltweit laut IATA sehr gut. Das Problem ist, dass die US Airlines wohl auch im nächsten unteren Punkt des Zyklus relativ gut dastehen. Bei LH bin ich da nicht ganz so sicher. Keine Frage, die Bilanz der LH Gruppe ist heute noch sehr solide, aber um nachhaltig führend in der Industrie zu bleiben, benötigt es eben auch eine wettbewrbsfähige Kostenbasis ... da gehören dann auch die Kosten für Piloten dazu, genauso wie viele andere Dinge, die in Europa momentan suboptimal sind (wie zB die ETS Geschichten oder die Luftraumüberwachung)

Du hast völlig Recht, es sind viele Bausteine.

Es geht hier nicht um Milliardenverlust, sondern um Kapitalkosten. Weil langfristig kann ein Unternehmen nur schwer bestehen, wenn es diese nicht verdient.

Historisch gesehen hat die Airline Industrie weltweit sehr sehr selten ihre Kapitalkosten verdient.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, es liegt hauptsächlich daran dass die Leute nicht mehr bereit sind hohe Preise zu zahlen für die Flüge. Ich glaube man nennt das Yieldverfall. Die Lufthansa gibt die Treibstoffkosten m.W. nicht direkt an die Kunden weiter, sondern nutzt die Zuschläge als Teil des „Pricings“.
Die LH weist einen großen Teil der Treibstoffkosten als explizite Zuschläge aus - als einzige Airline die ich kenne, sogar bei Meilentickets. Ja, die Zuschläge sind teil des Pricings, aber wenn man sich ansieht, wie sich die Treibstoffkosten entwickelt haben und wie sich die Zuschläge entwickelt haben, dann sieht man hier einen hohen 3-stelligen Gap ;)

Yieldverfall: Die Erträge sinken schneller als die Kosten ... ergibt im Normallfall Handlungsbedarf, oder?

Entschuldigung, das war schlecht formuliert von mir, ich wollte eigentlich darauf hinaus dass die Passage Airlines ihre Kapitalkosten (im Moment) erwirtschaftet. Letztes Jahr war der WACC etwa 6%, also etwas niedriger als in den letzten Jahren (wo er wie in etwa 7% war). Das bedeutet in etwa dass die Lufthansa Passage Airline ein EBIT von ungefähr 900 Millionen bis 1 Milliarde machen muss, da sie etwa für die Hälfte des Umsatzes des Konzern verantwortlich ist. Den macht die Passage auch in etwa (ohne Sondereffekte), trotz der so extrem teuren Piloten. Ohne die gesunkenen Treibstoffkosten wären es etwa 500 Millionen Gewinn, welchen die Passage machen würde.
... und 500 Mio Gewinn liegt unter den Kapitalkosten, wie du selbst sehr treffend in Feld führst. Momentan täuschen die Treibstoffeffekte darüber hinweg, aber die LH hat leider nach wie vor ein massives Kostenthema - wiewohl einiges davon nichts mit fairem Wettbewerb oder selbst verschuldet zu tun hat, keine Frage!

Wo Du Recht hast, Lufthansa hat die angesetzten Kapitalkosten vor 2015 oft nicht verdient, aber der Aktionär hat im Schnitt mehr Rendite gehabt als auf dem Sparbuch.
Ernsthaft? Wann hätte man denn die Aktie kaufen sollen, um mehr Rendite als das Sparbuch zu haben? Der Kurs steht derzeit bei 12,50 €. Wenn man Dividende etc berücksichtigt und diese reinvestiert, dann sehe ich das trotzdem nicht?

Historisch gesehen hat die Airline Industrie weltweit sehr sehr selten ihre Kapitalkosten verdient.
Da hast du vollkommen Recht. Aber das ändert sich derzeit meiner Meinung nach gerade nachhaltig. Ich sehe kein Szenario, wo Ryanair, easyJet oder auch IAG in den nächsten Jahren ihre Kapitalkosten nicht verdienen. Oder die Amerikaner. Oder die Chinesen.

Hier spielt natürlich immer auch mit, dass es einfach kein "Level Playing Field" gibt. ME3 ist ein gesamtstaatliches Konzept (Airline - Airport - Luftfahrtbehörde - Steuerregime ... und alles in der Hand des entsprechenden Diktators). Viele Länder werden ihre Airlines immer am Leben erhalten (Air India anyone?). Und dann ist da noch der Standortnachteil Europa.

Trotzdem. Mittelfristig führt an Gewinn > WACC meiner Meinung nach auch bei den Airlines kein Weg vorbei. Und FR, U2 oder IAG sind da halt schon viele Etappen voraus. Das ist wohl leider die Realität!
 
Ernsthaft? Wann hätte man denn die Aktie kaufen sollen, um mehr Rendite als das Sparbuch zu haben? Der Kurs steht derzeit bei 12,50 €. Wenn man Dividende etc berücksichtigt und diese reinvestiert, dann sehe ich das trotzdem nicht?

Das war bezogen auf den ROCE (Return on Capital Employed) im Zusammenhang von Kapitalkosten. Ich muss mich klarer ausdrücken sorry ;)!

Ich zitiere Wikipedia für diejenigen, die ROCE zum ersten Mal hören: https://de.wikipedia.org/wiki/Return_on_Capital_Employed

Der Return on Capital Employed (ROCE) ist eine betriebswirtschaftliche Kennzahl, die misst, wie effizient und profitabel ein Unternehmen mit seinem eingesetzten Kapital umgeht, und stellt quasi eine Weiterentwicklung der Gesamtkapitalrentabilität dar.

Diese Kennzahl wird vom DLH Vorstand auch für die eigene Vergütung verwendet. Dieser war in den letzten 6 Jahren etwa 5,7% im Schnitt. Auf dem Sparbuch waren es knapp über 1%.
Mir ist klar dass man die Kennzahl nicht isoliert betrachten darf, aber ich finde es schon interessant.
 
Zuletzt bearbeitet:
... und 500 Mio Gewinn liegt unter den Kapitalkosten, wie du selbst sehr treffend in Feld führst. Momentan täuschen die Treibstoffeffekte darüber hinweg, aber die LH hat leider nach wie vor ein massives Kostenthema - wiewohl einiges davon nichts mit fairem Wettbewerb oder selbst verschuldet zu tun hat, keine Frage!

Keine Airline des Konzerns (auch nicht die Swiss) kommt nach Abzug der günstigeren Treibstoffkosten auf die erforderten Kapitalkosten (falls man 8% ansetzt). Oder sehe ich das falsch?
 
Zuletzt bearbeitet:
Keine Airline des Konzerns (auch nicht die Swiss) kommt nach Abzug der günstigeren Treibstoffkosten auf die erforderten Kapitalkosten (falls man 8% ansetzt). Oder sehe ich das falsch?

Ich denke da hast du Recht (Swiss war aber schon mal knapp drüber). Man muss das auch differenziert sehen, und sollte einen WACC basierend auf den aktuellen Zinsen ansetzen - weil derzeit sollte der WACC eigentlich niedriger sein.

Langer Rede, kurzer Sinn: LH hat eine sehr solide Bilanz. Immer gehabt. Aber man verliert hier relativ zum Wettbewerb an Boden. Was Handlungsbedarf ergibt, und zwar einiges. Ich sehe hier ein Problem, da die Treibstoffkosten das zeitlich ein wenig verzerren. Und die Piloten müssen natürlich als Buhmänner herhalten, keine Frage. Der Gesamtkonzern hat ein Kostenthema. Teils unverschuldet, aber leider sehr sehr real.

Abschließend möchte ich noch hinzufügen: die LH hat schon viele Krisen gemeistert und ich bin guter Dinge, dass es auch in Zukunft einen starken Kranich geben wird. Alle werden vernünftiger werden müssen, alle. Das Umfeld wird auch besser werden (Stichwort Ende des Booms bei THY oder auch ME3). Die LH lebt von großartigen Mitarbeitern. Die Kosten sind halt auch wichtig. Es gilt, den goldenen Mittelweg zu finden :)
 
Trotz intensiver Verhandlungen um tarifliche Kostensenkungen hätten die Tarifpartner keine Lösung gefunden, die eine wirtschaftliche Fortsetzung der Flugzeugüberholung in der Hansestadt ermöglicht hätte.

Quelle: http://www.aero.de/news-25618/Lufthansa-Technik-stellt-Flugzeugueberholung-in-Hamburg-ein.html

Was hat den Lufthansa Technik für Forderungen an Verdi gestellt? Gibt es eigentlich Qualitätsunterschiede zwischen den Standorten Deutschland vs. Manila/Puerto Rico etc.?
 
Zuletzt bearbeitet:
Sehr unwahrscheinlich. Hat ja so gut wie keinen Nutzen für Etihad-Kunden. Dafür bräuchte es mehr wie die zwei Codeshares ex FRA gen Südamerika ;)

Naja die Flüge werden ja dann sowohl unter AB als auch LH Flugnummer angeboten. Da AB in MUC das Angebot ausdünnt (?) wäre das T2 die bessere Wahl. Die LH Kunden, die nach Abu Dhabi wollen, wollen ja auch kurze Umsteigezeiten?
Kurze Frage: Fliegt LH nicht mehr nach Abu Dhabi oder nicht mehr nach Dubai? (Allgemein, nicht nur MUC)
 
Naja die Flüge werden ja dann sowohl unter AB als auch LH Flugnummer angeboten. Da AB in MUC das Angebot ausdünnt (?) wäre das T2 die bessere Wahl. Die LH Kunden, die nach Abu Dhabi wollen, wollen ja auch kurze Umsteigezeiten?
Kurze Frage: Fliegt LH nicht mehr nach Abu Dhabi oder nicht mehr nach Dubai? (Allgemein, nicht nur MUC)
AUH wird von der LH gar nicht mehr angeflogen.
DXB nur noch von FRA.
 
Ich glaube wir hatten das schon mal, bin aber nicht mehr sicher - wäre es nicht eine Bedingung, dass LH das Handling macht um im T2 in MUC abgefertigt zu werden?
 
Die (bei unverändertem Titelblatt) aktualisierte Sommer-Flugplanvorschau enthält synoptisch nun auch die neuen Münchner EW(AB)-Flüge - die den 1000er-Nummernraum von Düsseldorf übernehmen, das nun einheitlich 9000er erhält.

FRA-Narita sagt leise Servus, MUC-Jersey geht von Cityline auf Airbus, der "359" bedient noch immer nur Delhi, und was man noch an Details entdecken mag...
 
Zuletzt bearbeitet:
Zurück
Oben