Optimale Ausnutzung der Runway

B377

Mitglied
Ich war vor einigen Wochen in LHR und es ist mir aufgefallen, das dort eine Runway nur für Starts, die andere nur für Landungen benutzt wird (oder fast. Ich konnte nur eine Runway genau beobachten und dort gab es während der 2-3 Stunden meines Aufenthalts nur Starts).
Ist dies nicht eine optimalere Ausnutzung der Bahnen als in MUC. Ich denke das LHR so ziemlich an der Kapazitätgrenze operiert und deshalb das Optimum aus den Runways rausholen wird.
 
@B377
Nein. Dies wurde in theoretischen Modellen für MUC bereits simuliert und brachte nur eine geringere Kapazität.
LHR und MUC sind aufgrund des unterschiedlichen Typenmixes dabei kaum zu vergleichen.
 
LHR operiert aufgrund der rechtlichen Situation momentan im segregaded mode, schafft maximal etwa 85 ops/h. (Die Briten fahren mit anderen Separations als wir). Es ist geplant, auf den mixed mode umzustellen (ich glaube 2008), so dass dann etwa 5-10% mehr geht.

P.S. Je größer der Heavy-Anteil ist, desto mehr bringt der mixed mode.

Celestar
 
was heißt das? (also mixed mode..)
wie heißt der akutelle "mode"?

aktueller Mode: eine Bahn für Landung, die andere für Start. Und um die Lärmbelästigung der Bevölkerung auszugleichen wird einmal am Tag die Bahnverteilung gewechselt.

mixed mode: so wie es halt bei uns gemacht wird: je nach Verkehrslage wird auf beiden Bahnen gestartet und gelandet.
 
Servus,

der tägliche Wechsel der Bahnen in LHR erfolgt bei Anflügen auf die 27er und immer um 15.00 Uhr. Jede Woche wird die Morgen- und Abendbahn getauscht, das heißt wird in der einen Woche bis 15.00 auf die 27R angeflogen, dann in der nächsten bis 15.00 auf die 27L. Dieser Wechsel erfolgt nicht bei Anflügen aus Westen auf die 08er. Hier wird immer die 08L angeflogen, obwohl das die Lärmbelastung für Lizzy ziemlich erhöht, kann man ihr doch beim Anflug ziemlich genau auf ihr Castle in Windsor spucken.
Nur vereinzelt werden auch Landungen auf die 08R reingelassen, wenn es gerade eine Lücke bei den Take-Offs gibt (was in LHR ja nicht so oft vorkommt). Das sind dann meistens BA-Maschinen, die zum T4 fahren und somit einen kürzeren Rollweg haben.
Ach Celestar: Bist Du Franke? Es heißt nämlich "segregated".;) Nix für ungut!
 
@ satchmo

Sorry dass ich widersprechen muss, aber das stimmt nicht.

Einerseits wird in LHR die Benutzung der Bahnen mehrmals täglich 'von links nach rechts' geändert, u.a.auch vormittags.

Ausserdem wird bei Ostwind gleichermaßen sowohl die 09L als auch die 09R für Landungen benutzt.

Dass dieses System mit einer RWY nur für Starts und einer RWY nur für Landungen (das in LHR in der Praxis TRAUMHAFT funktioniert) in MUC nicht benutzt wird, liegt einerseits an der Luftraumstruktur (anderes Thema:whistle: ) und daran, dass dieser Modus aus Lärmschutzgründen nicht möglich sein soll (wurde uns von unserer Firma so erklärt). Obwohl ich es eigentlich besser finde, denn dann hat man wenigsten für ein paar Stunden wirklich Ruhe, ob in der restlichen Zeit alle 2 oder alle 4 Minuten ein Flieger vorbeikommt wäre mir dann egal.

Gruß MAX
 
@max

Sorry das ich widersprechen muß, aber der 'eine-bahn-rein-eine-bahn-raus'-modus wird nicht aus lärmschutzgründen vermieden, und auch nicht aufgrund der luftraumstruktur. er wird deswegen vermieden, weil du ihn hier bei uns sicher nicht mehr so toll finden würdest, wenn du bei jedem muc-umlauf schon mal 20-40 min holding kalkulieren dürftest - und das bei guten bedingungen.
haben wir alles schon ausprobiert (gezwungenermaßen, als die ILS neu gemacht wurden), und nein, enger als 2,5 NM auf eine bahn kann man halt nicht fahren. denn eigentlich ist der flughafen just für diese art nutzung konzipiert (landen auf den xxR und starts auf den xxL - kurze rollwege)


wenn'st mehr wissen willst - komm vorbei ;)

Saigor
 
Ich denke das hier in MUC auch der Wellenbetrieb der LH dazu beiträgt, dass dieser Modus nicht sehr effizient ist. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass so eine etwas höhere Anzahl an Movemernts möglich wäre (Wir müssen ja noch einge Jahre warten bis die 3. Bahn kommt),
Es fällt ja auf, dass auch an anderen Flughäfen (z.B. ORD) Bahnen fast ausschliesslich für Landungen bzw. Starts verwendet werden (Vobei im Fall von ORD dies auch wechselt)
 
Zuletzt bearbeitet:
@ satchmo

Sorry dass ich widersprechen muss, aber das stimmt nicht.

Einerseits wird in LHR die Benutzung der Bahnen mehrmals täglich 'von links nach rechts' geändert, u.a.auch vormittags.

Ausserdem wird bei Ostwind gleichermaßen sowohl die 09L als auch die 09R für Landungen benutzt.

Dass dieses System mit einer RWY nur für Starts und einer RWY nur für Landungen (das in LHR in der Praxis TRAUMHAFT funktioniert) in MUC nicht benutzt wird, liegt einerseits an der Luftraumstruktur (anderes Thema:whistle: ) und daran, dass dieser Modus aus Lärmschutzgründen nicht möglich sein soll (wurde uns von unserer Firma so erklärt). Obwohl ich es eigentlich besser finde, denn dann hat man wenigsten für ein paar Stunden wirklich Ruhe, ob in der restlichen Zeit alle 2 oder alle 4 Minuten ein Flieger vorbeikommt wäre mir dann egal.

Gruß MAX

Moin Max Reverse,

du bist "beruflich" bestimmt öfters in LHR, aber ich kann eigentlich die Angaben von @satchmo bestätigen.
Bei 09 Betrieb (nicht 08) habe ich immer nur auf 09L landings und auf 09R Dep. gesehen. Bei 09 hatte ich bei meinen Spottertouren keine Ausnahme.
Der letzte von mir gesehene 09 Betrieb liegt allerdings schon eine Weile zurück.
Wogegen ich bei 27 Betrieb deine Angaben bestätigen kann. Zwischendurch ist immer mal eine Landung auf der für Dep. vorgesehenen Bahn möglich. Insbesondere dann wenn tagsüber 27R in Betrieb ist, schüsseln doch öfters BA Widebodys dann auf der 27L rein.
 
Der segregated (sorry wegen des fränggisch) mode ist nicht effizienter. Rechnen wir es mal durch. Sagen wir du überfliegst die Schwelle mit 120 kt und hast Null Wind. 2.5nm ist das minimum was du reinbekommst, mit inter-arrival error sind es dann 2.7-2.8nm. d.h. du bekommst -maximal- 44 Landungen pro Stunde runter, da ist noch nicht eine einzige Heavy drin (jede Heavy Landung würde dir eine weitere Landung etwa kosten) so dass du mit vielleicht 38-40 Landungen pro Stunde rechnen kannst.

Solange du nicht BFI oder TLS bist, können nicht mehr Flieger raus als rein, d.h. die Kapazität liegt bei etwa 80. Mit gutem Willen geht noch etwas mehr (weniger Inter Arrival Error, mehr speed), aber auf die 90 kommst du nicht, und LHR schafft es auch nicht, bei etwa 87 ist Schluss.

ORD kannst du gar nicht vergleichen. Erstens können die "trippen" (d.h. unabhängige Anflüge auf konvergierende Bahnen), zweitens haben die LAHSO (kurz gesagt, die können kreuzende Bahnen unabhängig benutzen). Darüber hinaus hat ORD etwa 20 Modi die aktiv sein können und 4-6 aktive runways haben. Im schlechtesten Fall ist die Kapazität nicht wesentlich höher als MUC, im besten Fall etwa 200-230 pro Stunde.

Guggst du hier:
http://www.bigairport.com/bigair_content.php
Tolle Seite mit sehr vielen Informationen (siehe v.a. auch die Pilot Info und "Safety", total faszinierend).

Oder hier:
http://www.fly.faa.gov/Information/west/zau/ord/frames.htm

Man kann auch gut sehen, dass die hohe Kapazität vom Wetter her mindestens 2000-3 (2000ft Wolkendecke, 3mi Sichtweite) braucht. Die Kapazität, die an deutschen Flughäfen angegeben wird, ist immer die CAT I Kapazität (afaik 1800ft Sichtweite). Da hast du in ORD schon das erste Problem, denn du kannst nicht trippen und dir fällt LAHSO auch aus.

Celestar
 
Servus,

Max Reverse, als Profi bist Du natürlich öfters in LHR als ich, der ich den Flughafen nur aus Spotter-Sicht und als Pax kenne:bow:. Trotzdem erzähle ich hier auch nicht einfach irgendwelchen Schmarrn. LHR habe ich halt schon oft besucht und ich gebe hier nur meine wirklich langjährige Erfahrung wieder. Ich war 1992 zum ersten mal in LHR und das letzte mal vor gut zwei Wochen. Am Donnerstag, 12.04. z.B., war den ganzen Tag Ostwind (auch die darauffolgenden Tage) und es waren die 09er in Betrieb (natürlich nicht 08, sorry, der Heimatflughafen beeinflußt mich wohl zusehr:eek:). Wie oben bereits erwähnt erfolgten alle Starts auf der 09R und fast alle Landungen auf der 09L, im Durchschnitt gab es pro Stunde höchstens zwei bis drei Landungen auf 09R, und das waren alles BA-Widebodies, also auf dem Weg zu T4. Die einzige Abweichung von diesem Pattern kenne ich in der Zeit bis sieben Uhr morgens. Da wird fast gleichmäßig auf beide Bahnen angeflogen (so erlebt am Sonntag, 15.04.), da recht viel Nordamerika-Traffic und Asien-Verkehr reinkommt und die Starts noch nicht so dicht sind.
Dieser parallele Anflug am morgen erfolgt auch auf die 27er bei Westwind. Natürlich ist es bei Standard-Betrieb auch da so, dass der ein oder andere Flieger auf die 27L reinkommt, auch wenn eigentlich die R zum Landen benutzt wird. Da hat QR380 vollkommen recht:yes:. Solange ich den Airport kenne, erfolgte der Wechsel um 15.00. Ausnahme: mein letzter Besuch mit Westwind Anfang November. Da wurde den ganzen Tag auf die 27R angeflogen ohne Wechsel um 15.00. Ein lokaler Spotter-Kollege erklärte mir, dass das mit Arbeiten an der 27L zu tun hätte (weiß nicht ob das stimmt).
Auf der Homepage des Flughafenbetreibers BAA gibt es sogar eine Vorschau für das Jahr 2007 zum wöchentlichen Runwaywechsel. Hier der Link:
http://www.heathrowairport.com/assets/B2CPortal/Static Files/Alt_Prog_07.pdf

Ein mehrmal tägliches "switchen" von links nach rechts und umgekehrt hab ich noch niemals gesehen. Den Ärger, den mir das als Spotter gebracht hätte, hätte ich nicht vergessen. LHR dagegen ist super entspannt, insbes. wenn man bei Anflügen auf die 27L fast den ganzen Tag im Sommer auf der Wiese bei Hatton Cross liegen kann und die Kisten direkt vor einem einschweben:thbup:.
Always happy flying!:airplane:
 
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Ich denke das hier in MUC auch der Wellenbetrieb der LH dazu beiträgt, dass dieser Modus nicht sehr effizient ist. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, dass so eine etwas höhere Anzahl an Movemernts möglich wäre (Wir müssen ja noch einge Jahre warten bis die 3. Bahn kommt),
Es fällt ja auf, dass auch an anderen Flughäfen (z.B. ORD) Bahnen fast ausschliesslich für Landungen bzw. Starts verwendet werden (Vobei im Fall von ORD dies auch wechselt)


auf beiden bahnen rein und raus ist das effizienteste verfahren. ord kann es sich leisten da etwas rumzuspielen, weil die deutlich mehr bahnen haben als wir. wie schon erwähnt haben wir das ausprobieren dürfen/müssen, als die ILS neu gemacht worden sind. das ist schon etwas her, dennoch war der delay riesig, obwohl sicher keine lücken auf dem final waren. berechnen kann man's auch, aber da bin ich zu faul....

@max:
und beim letzten nachschauen (bei unserem FMP) lag London bei 79 mov/h, falls Gonzo nicht mehr auf eine antwort kommt ;)

Saigor
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Saigor,

danke für die Einladung, war schon bei Euch, sogar mehrmals und dabei wurde alle bekannten Argumente hinreichend ausgetauscht ;)

Ihr kennt die Werte und Verfahren für MUC besser als ich, ich kann nur von 'der gefühlten Wartezeiten und der gefühlten Tauglichkeit von Verfahren' sprechen, dies dafür von zahlreichen europoäischen Airports die viel Verkehr haben UND 2 Bahnen (gleichzeitig) betreiben. Beispielhaft sei neben LHR hier BCN, MAD, BRU (früher als noch mehr los war), OSL, ARN genannt.

Überall dort wird 'segregated' operiert. Jetzt kann es endweder sein, dass wir in MUC besonders schlau sind oder alle anderen doof. An keinem dieser Airports bricht wegen 'segregated Ops' das Chaos aus, es gibt kaum Inbound Holding und die Abwicklung der DEPs geht deutlich schneller als in MUC, beispielhaft wieder LHR wo mein persönlicher Rekord darin liegt als Nr. 29 an der RWY zu stehen und nach 32 Minuten airborne zu sein.

Der Kollege auf PPRUNE schrieb von einem Eckwert für LHR von 45 Deps und 42 ARRs je Stunde, mit Spitzenwerten von gesamt 99, das ist ja nicht soooo weit von den Münchner Zahlen entfernt, oder? :confused:

enger als 2,5 NM auf eine bahn kann man halt nicht fahren

Das würde dann heißen, dass im Mixed Mode für die gleiche Kapazität auf 5 Meilen gestaffelt werden müsste UND immer noch ein T/O dazwischen muss. Das ist aber blanke Theorie, denn einerseits kriegen Deine Kollegen auf dem TWR schon öfters unnötigerweise 'die Krise' wenn der nächste Flieger so bei 4-4,5 Meilen ist ('EXPEDITE Line-Up, Traffic Outer Marker, be ready for IMMEDIATE departure) und seiner Meinung nach der Line-Up nicht in Formel-1-Geschwindigkeit von statten geht.

Es ist meiner Meinung nach einfach eher möglich mit der aggresiven Speed-Control von LHR die Flieger wirklich auf 2,5 NM zu staffeln und auf der anderen Bahn jede Minute einen rauszulassen.

Wie staffelt Ihr denn genau? 5NM (bei 140 knoten sind 2:08 Minuten) wird ja wohl schon etwas knapp wenn man 45 Sekunden für Landung und Abrollen rechet (währendessen Line-Up) und 1 Minute für den Take-Off-Roll dann wäre der nächste etwa in 300 ft AGL wenn die Bahn frei ist.

Also wohl eher 6 NM und schon wäre der 'Vorteil' dahin. Auf dem TCAS sieht man eher so Abstände von ca. 7-7,5 NM (2. Flieger beim Glideslope Intercept) die dann während dess Anfuges auf ca. 5,5-6 NM reduzieren. Selbst wenn keine Departures an der Bahn stehen habe ich selten eine konsequent Staffelung auf 2,5 NM gesehen eher 3-3,5 NM.

Sicherlich kann man sich jede der beiden Varianten so hinrechnen wie man es möchte, mich wundert nur dass außer MUC kein anderer Airport auf den Trichter gekommen zu sein scheint und das liegt m.M. nach an der nicht 100% Umsetzbarkeit in der Praxis.

Gruß MAX
 
Danke für die vielen interesanten Antworten. Für mich als Leien ist dies natürlich sehr informativ. Auch sehr interesant ist der Artikel den MUCFLYER dort zitiert. Ich finde besonders den Unterton in diesem Artikel interesant.

Beispiel:
Oft könnten Piloten notwenig gewordene Steuerungsmaßnahmen bei Störeinflüssen, wie etwa schlechtem Wetter, nur schwer nachvollziehen. Die Flugzeugen zugewiesenen Abstände im Endanflug, könnten daher gegebenenfalls größer und Geschwindigkeiten eventuell kleiner ausfallen als gewöhnlich

Na ja, wenn "mixed-mode" doch besser ist, wundert es mch, dass z.B. in FRA aber auch anderswo, spezielle Start- bzw. Landebahnen gebaut werden.

Ich kenn sonst eigentlich nur BCN so ganz gut und dort wird auch meist nur eine Bahn für Landungen und die ander für Starts benutzt. Die dritte (kreuzende) Bahn wird ja seit dem die neue Bahn fertig ist nicht mehr benutzt. Besonders da der Weh zur neuen Startbahn doch momentan recht weit ist (bis das neue Terminal fertig ist). Ich denke jedoch, dass hier auch dir kürze der neuen Bahn eine Rolle spielt. Bin dort einmal gelandet wie sie ganz neu war und der Eindruck als PAX war schon so, dass die 737 ihre Not hatte rechtzeitig zu bremsen.

Wird ja dann besonders interesant wie da Wachstum in BCN weitergeht. Ich denke die müssten dann ja auch jetzt schon ziemlich an der Kapazitätsgrenze sein. Und dann kommt nächstes Jahr noch das neue Terminal. Für weitere Bahnen ist da ja kein Platz mehr. Wird sicher interesant.
 
Ich hänge mal ein PDF-File rein, in dem die Kapazitäten der verschiedenen Bahnlagen ersichtlich sind... einige kennen es schon.

Na ja, wenn "mixed-mode" doch besser ist, wundert es mch, dass z.B. in FRA aber auch anderswo, spezielle Start- bzw. Landebahnen gebaut werden.

FRA ist hier natürlich etwas spezielles: zunächst wurde ja die 18 gebaut. Als kreuzende Bahn kostet diese bei Landungen erst mal Kapazität.
Heute hat FRA ein Problem bei ARR. Bei DEP hat FRA kein Problem. Ergo brauchen die jetzt eine reine Landebahn. Wobei natürlich auch wieder das politische Umfeld zu betrachten ist....
 

Anhänge

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@Celestar
online (außerhalb des LH Intranets) ist mir leider nicht bekannt. Die Zeitschrift ist fürs Cockpit- und Kabinenpersonal der Lufthansa Passage Airline und erscheint alle 2 Monate mit einer Auflage von 20100 Exemplaren.
 
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