Iarn
Mitglied
Ich habe schon viele Poster gesehen, wie man auf 99 Wege ein totes Pferd satteln kann, aber dieses Forum schlägt alles.
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Transrapid
- Themenstarter Donnergeräusch
- Beginndatum
Ich habe schon viele Poster gesehen, wie man auf 99 Wege ein totes Pferd satteln kann, aber dieses Forum schlägt alles.
MUCFLYER
Mitglied
Wenn der vollverweste Esel S-Bahn die Alternative ist, bin ich für einen 4-sSpurigen Bau des Transrapids. Schlimmer geht's nimmer....hatte heute früh mal wieder das Vergnügen........:thbdwn::thbdwn::thbdwn:
Übernächste Woche wieder Auto
Denn wie sang weiland Frund Markus....."und kost's Benzin auch 3 Euro 10 - scheißegal es wird schon gehen.....:whistle:"
martin67
Mitglied
...naja, der sang 3 Mark 10, und das hatten wir im vergangenen Sommer bereits!
Martin
...naja, der sang 3 Mark 10, und das hatten wir im vergangenen Sommer bereits!
eben....und die Staus wurden trotzdem nicht kürzer......
charliebravo
Mitglied
Einen großen Vorteil häte der TraRa ja gehabt:
Sich zu Verfahren ist bei einer Insellösung wesentlich schwierigen als auf nomalen Bahnschienen. :whistle:
http://www.handelsblatt.com/journal/business-travel/ice-auf-irrfahrt;2128079
Sich zu Verfahren ist bei einer Insellösung wesentlich schwierigen als auf nomalen Bahnschienen. :whistle:
http://www.handelsblatt.com/journal/business-travel/ice-auf-irrfahrt;2128079
Iarn
Mitglied
Ihr hört Euch echt an wie alte Männer auf der Parkbank: "ach wenn wir den Krieg gewonnen hätten...."
Das Ding ist tot, mausetot und nichts wird es ins Leben zurückrufen auch wenn ihr den toten Gaul auch noch so oft sattelt.
Ich hätte auch lieber den Transrapid gehabt, nen Autobahnring, nen 2. Stammstreckentunnel und den Südring obendrauf, sowie die 3. und 4. Runway.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: rumgreinen, dass das Leben kein Ponyhof ist oder Mund abputzen und weitersehen.
Ich habe mich für die 2. Möglichkeit entschieden.
Das Ding ist tot, mausetot und nichts wird es ins Leben zurückrufen auch wenn ihr den toten Gaul auch noch so oft sattelt.
Ich hätte auch lieber den Transrapid gehabt, nen Autobahnring, nen 2. Stammstreckentunnel und den Südring obendrauf, sowie die 3. und 4. Runway.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: rumgreinen, dass das Leben kein Ponyhof ist oder Mund abputzen und weitersehen.
Ich habe mich für die 2. Möglichkeit entschieden.
MUCFLYER
Mitglied
das ist auch längst in den Köpfen so angekommen...
Das WIE, und nicht das OB für das Aus des TRARA ist aber Gesprächsgegenstand, gerade nach den jüngsten Entwicklungen in der Finanzwelt und Politik...
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das ist auch längst in den Köpfen so angekommen...
Das WIE, und nicht das OB für das Aus des TRARA ist aber Gesprächsgegenstand, gerade nach den jüngsten Entwicklungen in der Finanzwelt und Politik...
Und genau hier fange ich an am Weltverstand all derjeniger zu zweifeln die hier Vergleiche ziehen. Nicht das das Verstaendnis volkswirtschaftlicher Zusammenhaenge je zum vorstechenden Charakterzug der TR-Befuerworter gehoert haette, aber ein bisschen mehr Einblick wuerde ich schon erwarten.
Bei der Finanzkrise geht es darum, dass die Banken sich untereinander und vor allem ihren Kunden kein Geld mehr leihen wollen, weil sie selbts bei sicheren Krediten das Risiko scheuen. Genau das ist aber die Aufgabe der Banken in unserem Wirtschaftssystem, das zur Verfuegungstellen von Kapital. Wenn die Banken diesem nicht mehr nachkommen, dann steht unsere gesamte Volkswirtschaft auf dem Spiel. Wenn der Staat hier durch Buergschaften - und zumeist sind es bisher lediglich Buergschafte - diese Funktion des Bankwesens wieder herstellen kann, kann sind selbts 2stellige Milliardensummen gut angelegtes Geld.
Beim Transrapid ging es nicht um das Ueberleben unserer Volkswirtschaft sondern vergleichbar eher darum ob der Kindergarten in XY eine brilliantbesetzte Kloschuessel braucht.Und da tuts eben auch wie ueberall sonst 'ideal standart" wie es so schoen im Werner Film heisst....
Transrapid
Mitglied
@JoFMO:
Es geht hier nicht um die Bürgschaften, sondern um die gerade ziemlich hektisch verabschiedeten Konjunkturpakete. Hier wurde innerhalb weniger Tage eine reale Belastung für den Haushalt in Höhe von 75 Mrd. Euro beschlossen.
Da ist es mehr als lächerlich, wenn man behauptet, man hätte keine 3 Mrd für den TR, verteilt auf 5 Jahre.
Der TR ist nicht an den Kosten gescheitert, sondern an der fast schon panischen Angst vor Fortschritt und neuen Technologien in unserem Land. Der Lobbyismus tat dann sein Übriges.
Es geht hier nicht um die Bürgschaften, sondern um die gerade ziemlich hektisch verabschiedeten Konjunkturpakete. Hier wurde innerhalb weniger Tage eine reale Belastung für den Haushalt in Höhe von 75 Mrd. Euro beschlossen.
Da ist es mehr als lächerlich, wenn man behauptet, man hätte keine 3 Mrd für den TR, verteilt auf 5 Jahre.
Der TR ist nicht an den Kosten gescheitert, sondern an der fast schon panischen Angst vor Fortschritt und neuen Technologien in unserem Land. Der Lobbyismus tat dann sein Übriges.
charliebravo
Mitglied
Wozu benötigt man einen Porsche, wenn man damit nur seine Brötchen vom Bäcker holen kann? Mit den Konjunkturpaketen sollen eher - um im Beispiel zu bleiben - die Bäcker unterstützt werden. Der Fahre soll doch bitteschön seinen Porsche selber kaufen, wenn ihm der VW nicht reicht. Mit Verlaub:
Blinde Fortschrittsgläubigkeit ohne Reflektionen über den Nutzen für die Allgemeinheit und Gejammer, dass man seinen Porsche nicht bekommt erinnert irgendwie an den Suppenkasper.
Zudem bleibt allein schon durch den Zeitpunkt der Verkündung des Baus der schale Nachgeschmack, dass hier vor allem Einzelnen ein Denkmal gesetzt werden sollte. Manchem ist es dabei nachhaltig gelungen, sich zum Gespött zu machen:
http://www1.ndr.de/media/mo328.html
Blinde Fortschrittsgläubigkeit ohne Reflektionen über den Nutzen für die Allgemeinheit und Gejammer, dass man seinen Porsche nicht bekommt erinnert irgendwie an den Suppenkasper.
Zudem bleibt allein schon durch den Zeitpunkt der Verkündung des Baus der schale Nachgeschmack, dass hier vor allem Einzelnen ein Denkmal gesetzt werden sollte. Manchem ist es dabei nachhaltig gelungen, sich zum Gespött zu machen:
http://www1.ndr.de/media/mo328.html
Transrapid
Mitglied
Man sollte aber insbesondere auch die Unterstützen, die den Porsche entwickeln und zusammenschrauben. Und die, die die Teile für den Porsche herstellen. Und die, die den Porsche hinterher warten...
Weil all diese Leute geben ihr Geld hinterher z. B. beim Bäcker wieder aus.
Wenn ich nur den Bäcker unterstütze, wird der zwar reich, aber der Arbeiter bei Porsche am Fließband wird arm...
Iarn
Mitglied
Das nennt man dann wohl Dolchstoßlegende.
charliebravo
Mitglied
Es gibt aber mehr Bäcker als Porsche-Bauer. Nicht jedes Lieblingsspielzeug für Einzelne muss auf Kosten der Allgemeinheit angeschafft werden.
Wenn die CSU sich schon früher um verlässliche Kostenschätzungen bemüht hätte, wäre das Projekt noch viel eher seinen verdienten Weg gegangen.
Transrapid
Mitglied
Das war auch nur, um bei deinem Beispiel zu bleiben...
Airdinger
Mitglied
Im nachhinein würden wohl viele einiges anders machen... auch die CSU.
Beim Transrapid (so wie er mal geplant war) ging es ja nicht nur um Verkehrspolitik (Flughafenanbindung) sondern auch um Industriepolitik. Man wollte die Leistungsfähigkeit des Systems demonstrieren und hat deswegen in einigen Bereichen mehr als notwendig "in die Vollen" gegriffen (es wäre z.B. auch eingleisig mit einem ca. 10km Begegnungsabschnitt in der Mitte gegangen)
Dies war - vor allem weil nur mit verkerkehrspolitischem Bedarf argumentiert wurde - der Bevölkerung nicht vermittelbar.
Die zum Aus führende "plötzliche" Kostenexplosion (angeblich erzielt durch eine lebenslange Garantieforderung der Bahn, die mit zusätzlichen 1,2 Mrd. Euro beziffert wurde) war nicht unvorhergesehen, sondern sie war sogar notwendig um ohne Gesichtsverlust "aus Kostengründen" aus dem Projekt aussteigen zu können.
Verkehrspolitisch wäre der TR nie unbedingt notwendig gewesen... industriepolitisch aber schon... damit hat man die Technologie beerdigt... daher sehe ich den von Iarn genannten Dolchstoß durchaus als gegeben.
Leider hat die deutsche Automobilindustrie das gleiche Problem... die Leistungsfähigkeit der Topmodelle braucht niemand wirklich... man beweist damit nur sein fachliches Können und darauf wiederum basiert der weltweit hervorragende Ruf der Marken. Vor allem darum gibt es doch in Deutschland bislang kein bundesweites Tempolimit auf Autobahnen (dass ca. 95% mit lokalen Tempolimits und dynamischen Verkehrsleitsystemen begrenzt werden, das hat der Rest der Welt noch nicht mitbekommen).
Wenn die Statussymbole Porsche, BMW, Mercedes & Co. den CO2 Grenzwerten von 120mg/km geopfert werden, dann wird's für die deutschen Hersteller bald zappenduster aussehen...
Zumindest sehe ich derzeit noch nicht, mit welchen Alleinstellungsmerkmalen sich deutsche Hersteller in der Zukunft marketingtechnisch bzw. imagetechnisch vom internationalen Wettbewerb abheben wollen.
Einen sparsamen Kleinwagen mit max. 150km/h bekommt ziemlich jeder Hersteller hin... dafür braucht man unsere Hersteller nicht... zumal andere sowas billiger produzieren...
munich
Schneekönig
Ich habe selten einen Vergleich gelesen, der unpassender und 'hinkender' war!
Seit Anbeginn des 'Moosflughafens' kursierte der Spruch: der größte Nachteil ist, dass der Flughafen nur aus der Luft zu erreichen ist.
Genau diese Schwachstelle des Flughafens gilt es auszugleichen. Da FRA nicht in der Lage war - und auch mit der neuen RWY nicht in der Lage sein wird, den Verkehr aufzunehmen, den es bereits gab und auch künftig geben wird, wurde MUC in seiner heutigen Leistungsfähigkeit entwickelt.
Wenn man nun aus umweltpolitischen Gründen von Inlandsflügen soweit als möglich weg will, muss man ein leistungsfähiges Transportsystem schaffen. Da aber der Begriff "leistungsfähig" unter anderem auch den Begriff "Zeitersparnis" beinhaltet, wird man sich überlegen müssen, wie die zu erlangen ist. Und da bzgl. Zeitersparnis nicht nur Vmax in die Formel eingeht, wäre der TR sicherlich eine Alternative gewesen. Ein großer Nachteil des RS-Systems sind nämlich die schlechten Beschleunigungswerte (was sowohl für die positive, als auch für die negative Beschleunigung gilt).
Diese Beschleunigungswerte sind beim RS-System begrenzt durch den schlechten Reibungswert Stahl/Stahl und zusätzlich noch durch die größeren zu beschleunigenden Massen, da die Antriebsaggregate ja mit zu beschleunigen sind (zur Erinnerung F=m*a).
Womit ich auch schon bei Deinem Vergleich "Porsche und Semmeln holen" bin.
[OT an]
Glaubst Du nicht, dass der ICE3 mit seiner Vmax von 300undnochwas eher auf Deinen Vergleich zutrifft, nachdem er gerade mal (soweit ich weiß) auf 2 oder 3 Strecken mit einer Streckenlänge von ~250km diese Höchstgeschwindigkeit ausspielen kann. Subtrahier dann noch die Strecken, die auf Grund der schlechten Beschleunigungswerte verloren gehen, dann wunder ich mich nur noch, dass hier von der RS-Fraktion nicht mit Begriffen wie "Prestigeobjekten" um sich geworfen wird. Und zwar gerade deshalb, weil wir in D ein ganz anderes Konzept verfolgen als F, mit seinen enorm langen Strecken ohne Stop. Von Paris nach Marseilles sind es Luftlinie 659 km (im Vergleich dazu von Mchn. nach Hamburg 615 km). Der TGV fährt weitestgehend mit nur 1 Stopp (Lyon - Paris-Lyon, Luftlinie 373 km Mchn.-FFM beispielsweise nur 309 km) bis Marseilles durch, teilweise gibt es sogar Züge, die nicht ein einziges Mal halten und dann diese Strecke in genau 3 Std. bewältigen (mit diesem 1 Stopp braucht er ca. 10 min länger).
Vergleich das nun mit unserem "Bummel-ICE", dann siehst Du, dass für die Strecke München-Nürnberg mit seinen 170,2km und mit der Fahrzeit von 1 Std. 2min (mit Halt in IN 1Std. 11 min) auch ein ICE mit Vmax 200km/h locker gereicht hätte und ein Streckenausbau zwischen M und N auf 200 km/h ebenfalls locker ausreichend gewesen wäre.
[Grob gerechnet bei Beschleunigungs-/Bremszeit von je 4 min in M und N brauchst Du eine Höchstgeschwindigkeit von ~176km/h um die 1 Std. 2 min. Fahrzeit zu halten, um es in 1 Std. zu schaffen ~183km/h.
Bei einem Stop von 1 min in IN allerdings schon ~196km/h bzw. bei genau 1 Std. Fahrzeit ~204km/h]
[/OT aus]
Du siehst, es wird an ganz anderen Stellen 'Porsche-Brötchen-Unsinn' getrieben!
Nun noch zu den 'Unsinns-Subventionsprogramm Verschrottungsprämie'.
Auch hier wunder ich mich, dass noch nirgends zu hören war, dass man für diese fahrbereite Schrottlaube auch bisher am freien Markt Preise von 2.500€ und darüber erzielt hat (außer die Karre war wirklich schon abgewrackt). Schon mal überlegt, dass man da völlig sinnlos mindestens einen TR auf Steuerzahlerkosten verschleudert?! :thbdwn:
Ein paar grundlegende Links für obige Stellungnahme:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schnellfahrstrecke_N%C3%BCrnberg%E2%80%93Ingolstadt%E2%80%93M%C3%BCnchen
http://de.wikipedia.org/wiki/Schnel...–München#Weltrekordfahrt_am_2._September_2006
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochgeschwindigkeitsstrecke#Deutschland
http://www.uni-marburg.de/fb12/informatik/homepages/hesse/vortraege/dateien/bahn_02.pdf
Anhänge
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charliebravo
Mitglied
Gerne glaube ich, dass die Mehrkosten den Politiker die Möglichkeit gegeben haben, aus dem von vielen eigentlich ungeliebtem, weil unsinnigem Projekt mit vergleichweise geringen Gesichtsverlust auszusteigen. Nicht in jeder technologischen Sackgasse muss man bis an die Wand fahren.
Die Technologie wurde spätestens der Entscheidung für eine konventionelle Rad/Schiene-Verbindungen Hamburg/Berlin beerdigt. Die grundsätzliche Entscheidung ist aber wohl schon viel früher gefallen:
Hannover/Würzburg kam noch zu früh für den TraRa, Frankfurt/Köln hätte aber noch als Keimzelle für eine Magnetschwebebahnnetz herhalten können.
Doch in allen Fällen überwogen unter dem Strich die Nachteile und da haben auch potentielle Kunden gesehen. Daran hätte auch eine kurze Sprintstrecke in München wenig geändert - im Gegenteil!
In NRW hat man die systembedingten Nachteil des deutschen TraRa im ÖPNV-Einsatz schneller erkannt und benötigte auch kein Abschiedsgeschenk. Es zeichnet sich zudem ab, dass das zum Schweben erzeugte Magnetfeld eine wesentlich schlechtere Energieffizienz gegenüber z.B. dem des japanischen Maglex hat. Da zeigt sich auch ein weiterer Nachteil: Bei Rad/Schiene sind technologische Fortschritte wesentlich leichter in das bestehende System zu integrieren als bei Magnetschwebebahnen.
Während die deutsche Automobilindutrie deutlich dreistellige Millionenbeträge z.B. im Automobilssport zur Imagepflege investiert, wollten Siemens und Co. das Portemonnaie nur wenig öffnen. Die werden schon wissen warum.
Nachtrag
Zeitrechnungen zeigen doch auch beim TraRa auf, dass er auf der kurzen Sprintstrecke nur wenig bringt.
Selbst auf längeren Strecken würde dank der föderal bedingten Zwischenhalte den zusätzlichen Umstieg nicht ausgleichen können.
War zudem eine Weiterführung Richtung Norden überhaupt ernsthaft im Gespräch? Der Vorsprung von Rad/Schiene ist zu groß als dass sich ein Magnetschwebebahnnetz überaupt realistisch realisieren lassen würde.
Nur weil die Verschrottungsprämie, die man zusätzlich zum Marktwert seines Autos erhält, Unsinn ist, muss man nicht auch in andere Sackgassen investieren.
Die Technologie wurde spätestens der Entscheidung für eine konventionelle Rad/Schiene-Verbindungen Hamburg/Berlin beerdigt. Die grundsätzliche Entscheidung ist aber wohl schon viel früher gefallen:
Hannover/Würzburg kam noch zu früh für den TraRa, Frankfurt/Köln hätte aber noch als Keimzelle für eine Magnetschwebebahnnetz herhalten können.
Doch in allen Fällen überwogen unter dem Strich die Nachteile und da haben auch potentielle Kunden gesehen. Daran hätte auch eine kurze Sprintstrecke in München wenig geändert - im Gegenteil!
In NRW hat man die systembedingten Nachteil des deutschen TraRa im ÖPNV-Einsatz schneller erkannt und benötigte auch kein Abschiedsgeschenk. Es zeichnet sich zudem ab, dass das zum Schweben erzeugte Magnetfeld eine wesentlich schlechtere Energieffizienz gegenüber z.B. dem des japanischen Maglex hat. Da zeigt sich auch ein weiterer Nachteil: Bei Rad/Schiene sind technologische Fortschritte wesentlich leichter in das bestehende System zu integrieren als bei Magnetschwebebahnen.
Während die deutsche Automobilindutrie deutlich dreistellige Millionenbeträge z.B. im Automobilssport zur Imagepflege investiert, wollten Siemens und Co. das Portemonnaie nur wenig öffnen. Die werden schon wissen warum.
Nachtrag
Zeitrechnungen zeigen doch auch beim TraRa auf, dass er auf der kurzen Sprintstrecke nur wenig bringt.
Selbst auf längeren Strecken würde dank der föderal bedingten Zwischenhalte den zusätzlichen Umstieg nicht ausgleichen können.
War zudem eine Weiterführung Richtung Norden überhaupt ernsthaft im Gespräch? Der Vorsprung von Rad/Schiene ist zu groß als dass sich ein Magnetschwebebahnnetz überaupt realistisch realisieren lassen würde.
Nur weil die Verschrottungsprämie, die man zusätzlich zum Marktwert seines Autos erhält, Unsinn ist, muss man nicht auch in andere Sackgassen investieren.
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Das mit der Beschleunigung ist ein wenig ein Mythos der Magnetbahnlobby.
Wusstet Ihr dass die muenchner S-Bahn gar nicht ihre technische moegliche Beschleunigung ausfahren kann? Bei 1m/s ist das Ding abgeregelt weil sonst die Fahrgaeste nicht mher sicher stehen koennten. Natuerlich hatte man Stehplaetze beim Flughafen-TR verbieten koennen und sogar Gurte einbauen koennen. Aber dann geht der Vorteil eines Nahverkehrszuges verloren und mann muss Sicherstellen, dass jeder Passagier sitz bevor man losfaehrt. Alles recht unpraktisch und in der Praxis Unsinn. In der Realitatet haette der TR nicht schneller beschleunigt als eine S-Bahn heute. Ein Hochgeschwindigkeitszug der juengsten Generation erreicht mittlerweile 200km/h nach 2 Minuten....
Wusstet Ihr dass die muenchner S-Bahn gar nicht ihre technische moegliche Beschleunigung ausfahren kann? Bei 1m/s ist das Ding abgeregelt weil sonst die Fahrgaeste nicht mher sicher stehen koennten. Natuerlich hatte man Stehplaetze beim Flughafen-TR verbieten koennen und sogar Gurte einbauen koennen. Aber dann geht der Vorteil eines Nahverkehrszuges verloren und mann muss Sicherstellen, dass jeder Passagier sitz bevor man losfaehrt. Alles recht unpraktisch und in der Praxis Unsinn. In der Realitatet haette der TR nicht schneller beschleunigt als eine S-Bahn heute. Ein Hochgeschwindigkeitszug der juengsten Generation erreicht mittlerweile 200km/h nach 2 Minuten....
munich
Schneekönig
Dann verrat mir mal wo die 9min zusätzliche Fahrzeit bei dem Stop in Ingolstadt herkommen? Die Standzeit davon beträgt gerade mal 2 min.
Das mit der begrenzten Beschleunigung der S-Bahn bzw. der nicht ausspielbaren größeren Beschleunigung des TR halte nun ich für Unsinn bzw. Propaganda der RS-Lobby. Beim Busfahren hat man weitaus höhere Beschleunigungen, wenn auch nur kurzzeitig, dafür aber in die unterschiedlichsten Richtungen. Dort hat auch nicht jeder seinen Sitzplatz!
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