Transrapid

wie soll das gehen? Ernsthaft..
Die S8 wird am Ostbahnhof oder noch besser am Leuchtenbergring getrennt, der hintere Zugteil bedient alle Stationen, der vordere Zugteil fährt ohne Halt durch, bis er am Flughafen am vorhergehenden Zughinterteil ankuppelt. Bei der Rückfahrt genau umgekehrt. Damit benötigt man zwischen Flughafen und Ostbahnhof für die zwei Zugteile auch zwei Fahrer = doppelte Personalkosten. Allerdings wird es etwas schwieriger, Güterzüge über den Nordring zu schleusen.
 
Wenn Du IN die Stadt willst - klar.

Aber wenn Du jetzt mit Nah- oder Fernverkehrszügen weiterfahren willst, dann geht es mit dem Ring schneller.
Wenn z.B. ein Flughafen-Express an Poccistraße oder Kolumbusplatz hält, dann würde man sich einige S-Bahnhalte+Umsteigen und damit an Zeit sparen.
Wenn ich aber nicht in Fernverkehrszüge umsteigen will, sondern mit der S-Bahn in die Region will und diese S-Bahn nicht - oder nur alle 40 Minuten - über den Südring fährt, was dann? Die Masse der S-Bahnfahrer sind Pendler, die nicht zum Bahnhof, sondern in die Stadt wollen! Schau dir einmal die S8 an, wenn sie vom Westen ankommt - Langzug voll bis auf den letzten Platz! Die Anzahl der Aussteiger am Hauptbahnhof ist geringer als die in Laim, Donnersberger Brücke, Stachus, Marienplatz, und nicht viel größer als an den übrigen Stammstreckenhalten.
 
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Das einzig gravierende Problem dabei ist die Einfädelung am Ostbf, aber das sollte sich auch irgendwie lösen lassen - und dann wär auch eine Expressbahn Hbf-Ostbf-Airport machbar!

Ich habe mir das gerade mal angeschaut auf Google-Earth: man kann hier ja relativ problemlos die seh großzügige Einfädelung der Trasse nach Giesing heranziehen. Diese führt über die bisherigen Gleise direkt auf Gleis 3 und 4. Also kein Problem.
 
Die S8 wird am Ostbahnhof oder noch besser am Leuchtenbergring getrennt, der hintere Zugteil bedient alle Stationen, der vordere Zugteil fährt ohne Halt durch, bis er am Flughafen am vorhergehenden Zughinterteil ankuppelt. Bei der Rückfahrt genau umgekehrt. Damit benötigt man zwischen Flughafen und Ostbahnhof für die zwei Zugteile auch zwei Fahrer = doppelte Personalkosten. Allerdings wird es etwas schwieriger, Güterzüge über den Nordring zu schleusen.

Das entspricht zu 90% dem was Ude als Express S-Bahn zum Flughafen und Alternative zum TR vorgeschlagen hat.
Es braucht dafuer lediglich ein 3. und 4. Gleis zwischen Englschalking und Daglfing, weil sich dort heute die S8 noch das Gleis mit saemtlichem Muenchen umfahrenden Gueterverkehr teilen muss.
 
Es braucht dafuer lediglich ein 3. und 4. Gleis zwischen Englschalking und Daglfing, weil sich dort heute die S8 noch das Gleis mit saemtlichem Muenchen umfahrenden Gueterverkehr teilen muss.
Ich weiß leider nicht, wie groß das Güterzugaufkommen ist und wie weit die Lücken zwischen S-Bahn und Expreß-S-Bahn dafür ausreichen würden. Immerhin fahren die Güterzüge zwar langsamer, aber dafür ohne Halt.:think:
 
Die S8 wird am Ostbahnhof oder noch besser am Leuchtenbergring getrennt, der hintere Zugteil bedient alle Stationen, der vordere Zugteil fährt ohne Halt durch, bis er am Flughafen am vorhergehenden Zughinterteil ankuppelt. Bei der Rückfahrt genau umgekehrt. Damit benötigt man zwischen Flughafen und Ostbahnhof für die zwei Zugteile auch zwei Fahrer = doppelte Personalkosten. Allerdings wird es etwas schwieriger, Güterzüge über den Nordring zu schleusen.

2 Probleme: Wie soll das am airport funktionieren? Der Express-Teil kommt kurz nach dem vorhergehenden normalen Teil an. Die Zugwendezeit im jetzigen Fahrplan würde 1 Minute betragen -> es müsste der komplette Fahrplan des gesamten S-Bahn-Netzes umgestrikt werden.

Die Abhängigkeiten der beiden Teile ist extrem hoch. Sobald es zu irgendeiner Störung kommt, ist das System im Eimer. Leider!

Ansonsten ist die Idee sicher nicht schlecht, aber eben praktisch zweifelhaft.
 
Ich weiß leider nicht, wie groß das Güterzugaufkommen ist und wie weit die Lücken zwischen S-Bahn und Expreß-S-Bahn dafür ausreichen würden. Immerhin fahren die Güterzüge zwar langsamer, aber dafür ohne Halt.:think:

Das Geschwindigkeitsprofil von beiden unterscheidet sich nicht viel. Aber es sind eben die Abhängigkeiten zu beachten. Es wäre auf alle Fälle besser, eigene Gleise für die S-Bahn zu haben.
 
Die Masse der S-Bahnfahrer sind Pendler, die nicht zum Bahnhof, sondern in die Stadt wollen!

Genau. Aber nicht jeder Pendler arbeitet am Marienplatz.

Wer z.B. zu BMW will müsste dann nicht erst die Stammstrecke und die U-Bahnlinien mit vielen Haltestellen nutzen, sondern kann schnell über den Nordring fahren, dort umsteigen und mit wenigen Haltestellen zur Arbeit.

Ich sehe nicht die Notwendigkeit jeden Fahrgast zentralistisch über Marienplatz, Stachus und Hauptbahnhof zu befördern. Wenn man den Fahrgästen alternative Routen anbietet bietet die Stammstrecke wieder mehr Platz für neue Fahrgäste und erschließt neue Stadtteile. Und das ganze ohne teuren und unpraktischen 2. Tunnel.
 
Wer z.B. zu BMW will müsste dann nicht erst die Stammstrecke und die U-Bahnlinien mit vielen Haltestellen nutzen, sondern kann schnell über den Nordring fahren, dort umsteigen und mit wenigen Haltestellen zur Arbeit.
Du schaffst mit Nord- und/oder Südring nur bessere Verbindungen für einige Gruppen, aber nicht für den Großteil der Pendler! Jede Lösung ist ein Kompromiß, aber der Ring ist bei der Münchner Verkehrs- und Siedlungsstruktur m.E. eine der schlechteren!
 
Du schaffst mit Nord- und/oder Südring nur bessere Verbindungen für einige Gruppen, aber nicht für den Großteil der Pendler! Jede Lösung ist ein Kompromiß, aber der Ring ist bei der Münchner Verkehrs- und Siedlungsstruktur m.E. eine der schlechteren!

Auch wenn wir beide keine Zahlen vorweisen können sehe ich nicht den Großteil der Pendler im Stadtzentrum um den Marienplatz.
 
..stimmt!
Berlin ist ja auch einen Tick größer...;)

Auch ich habe den dortigen Nahverkehr schon genutzt und finde den Ring sehr angenehm. :yes:
 
Ich weiß leider nicht, wie groß das Güterzugaufkommen ist und wie weit die Lücken zwischen S-Bahn und Expreß-S-Bahn dafür ausreichen würden. Immerhin fahren die Güterzüge zwar langsamer, aber dafür ohne Halt.:think:
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Ein grosses Problem an der Geschichte ist (und warum Ude da auch einen Tunnel wollte) ist, dass die Gebiete oestlich der S-Bahn mittels mehrerer Bahnuebergaenge an den Westen angebunden sind. Wenn da nun noch mehr Zuege fahren, muesste man diese wohl als Tunel umbauen, da diese bahnuebergaenge jetzt shcon ueberlastet sind (meines Wissens sind die Schranken teilweise schon jetzt 20-30 Minuten von 1 Stunde unten).
 
Im Gegensatz zur Stammstrecke ja, sind halt dann ähnliche Wege wie am Harras... nicht optimal.
Nur der zweite Tunnel wird noch weniger günstig sein, schon wegen der Tiefe.

Da bist du auf dem Holzweg. Beim 2. Tunnel waerest du am Marienplatz von der U-Bahn nur 1 Stockwerk nach unten gelaufen, aehnlich wie du jetzt 1-2 Stockwerke zur S-Bahn hochlaeufst. Fuer die Umsteiger waere die absolute Tiefe von 40 Metern so ziemlich uninteressant gewesen, sie haetten eine optimale Umsteigemoeglichkeit gehabt.

Man muss sich ja nur ansehen wie schön die Wege bei der U4/U5 sind. Odeonsplatz und Stachus sind elendige Rennereien. Ich selber wohne in Schwabing und fahre zu 90% mit der U6 über den Marienplatz und der S-Bahn zum Hbf. Die andere Variante sind mir zu lange Wege.
Und der zweite Tunnel soll auch schön tief verbaut werden, sehe ich nicht grad als Vorteil.

Ja, den Odeonsplatz mag ich auch nicht. Und diese Suedring-Haltestellen sollten eine noch laengere Umsteigebeziehung haben. Ich befuerchte, dass die Leute dann viel lieber ueber marienplatz fahren werden, auch wenn sie in den Sueden wollen.
 
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Ein grosses Problem an der Geschichte ist (und warum Ude da auch einen Tunnel wollte) ist, dass die Gebiete oestlich der S-Bahn mittels mehrerer Bahnuebergaenge an den Westen angebunden sind. Wenn da nun noch mehr Zuege fahren, muesste man diese wohl als Tunel umbauen, da diese bahnuebergaenge jetzt shcon ueberlastet sind (meines Wissens sind die Schranken teilweise schon jetzt 20-30 Minuten von 1 Stunde unten).

Das ist absolut kein Argument. Es werden eh immer mehr Bahnübergänge durch Unterführungen ersetzt, da diese nicht so unfallträchtig sind. Das ist dann sogar als Vorteil zu sehen.
 
Ein ganz anderer Aspekt aus dem magnetbahnforum

an der STelle möchte ich doch einige Anmerkungen zu dem zweiten Tunnel, speziell zur vorgesehenen Trasser im Altstadtbereich verlieren - die sieht ja auf dem Stadtplan (entlang der Hirtenstraße, Elisenstraße, Maxburgstraße, Löwengrube, Schäfflerstraße) recht elegant aus, aber:

Die Münchner Altstadt steht nicht auf gewachsenem Fels sondern auf angeschwemmtem Isarkies - bis hoch zur Paulskirche an der Theresien"wiese" reicht dieses Schwemmland, und der Kies ist nicht gepackt und verdichtet, sondern kann leicht ins rutschen geraten - wie halt jeder aufgeschüttete Kieshaufen auch. Was man unten raus holt rutscht von oben und von der Seite nach .....
Das hat damals schon bei der Paulskirche (U-Bahn "Theresienwiese" direkt versetzt drunter) ziemliche Probleme gemacht.

Dieselben Bodenverhältnisse finden sich grundsätzlich im Altstadtbereich, entlang der vorgesehenen Trasse. Dazu kommt eine "Erschwernis". Die östliche Fortsetzung der Maxburgstraße direkt nördlich der Frauenkirche (Dom) ist der Bereich der ältesten Münchner Stadtummauerung - schlicht ein aufgefüllter Graben (man sieht die Trassierung heute noch im Stadtbild: vom Jagdmuseum entlang dem Polizeipräsidium (Augustinerstraße) über die Löwengrube (sic!) bis zur Schäfflerstraße.
Dieser ehemalige Stadtgraben ist aufgefüllt - also kein besonders tragfähiger Grund.
Und direkt südlich befindet sich der Dom (Frauenkirche) mit seinem alten Stadtfriedhof zwischen Kirche und Stadtgraben und den beiden höchsten Kirchtürmen in München. Kirche und Türme sind im Mittelalter gebaut worden - ohne Beachtung der heutigen Bauvorschriften, möglicherweise auf Holzpfählen (Eichenholz war damals Stand der Technik) die sofort zu faulen und modern anfangen, wenn sie "trocken" fallen, also nicht mehr vom Grundwasser umspült sind.

Was passiert nun beim Tunnelbau?
Entweder, es muss eine Baugrube im offenen Verbau errichtet werden (Spundwände oder Bohrpfahlwände rechts und links eingerammt, mit entsprechenden Erschütterungen, und aufgrund der Lage dann auch noch mit der Untersuchung auf Bodendenkmäler, Sicherung und ggf. Bergung ....) oder der Tunnel wird in bergmännischer Bauweise unter dem "archäologischen Horizont" vorgetrieben, mit entsprechender Grundwasserabsenkung damit der Tunnel nicht absäuft ....

dann aber müssen aufgrund der dargestellten Verhältnisse (teure!) Techniken zur Anwendung kommen, um das "Nachrutschen" der Kiesüberdeckung (Berge) über und seitlich vom Tunnel zu vermeiden - was die Standsicherheit von Dom und Domtürmen gefährden könnte.

Technisch durchaus machbar, z.B. durch Vereisung im Bereich des Vortriebes und entsprechende Betonschalung unmittelbar während des Vortriebs ... nur enorm teuer ....

Da meine ich, ist derzeit der Südring die leichtere und billigere Alternative, und zwar jetzt und auch künftig, solange, bis durch entsprechenden technischen Fortschritt im Tunnelbau auch die Vortriebsarbeiten bei den oben geschilderten Verhältnissen leichter und billiger (!) machbar sind.
 
Das ist absolut kein Argument. Es werden eh immer mehr Bahnübergänge durch Unterführungen ersetzt, da diese nicht so unfallträchtig sind. Das ist dann sogar als Vorteil zu sehen.

Du hast sicherlich recht damit, dass es sinnvoll waere es zu machen, aber trotzdem sind das Investitionen, die gemacht werden muessten und somit dann auch Gelder ausgegeben werden muessten.
 
Ein ganz anderer Aspekt aus dem magnetbahnforum

Ich bin zwar selbst kein Bauingenieur, aber der Schreiberling im Magnetbahnforum hat sicher auch noch kein Ingenieurfakultaet von innen gesehen.

Ein paar Anmerkungen:

Alle heute in der muenchner Innestadt verlaufenden U-Bahn Tunnel sind in irgendeiner Art und Weise bergmaennisch entstanden. Im Falle der Nord-Sued U6 bereits vor fast 40 Jahren. Das muss also schon damals moeglich gewesen sein. Lediglich die S-Bahn Stammstrecke wurde meines Wissens weitgehend in offener Bausweise errichtet.

Tunnelbauten im Grundwasser sind heute standard, wenn auch kostspielig. Grundwasserabsenkung ist eine kaum noch verwendete Methode. In Berlin sind die gesamten Tiergartentunnel im Grundwasser errichtet wurden. Wenn man dort den Spiegel abgesenkt haette, waere der ganze Tiergarten verreckt.

Darueber hinaus moechte ich zu bedenken geben, dass die 2. Stammstrecke in grosser Tiefe von etwa 40 Metern geplant ist. Zum ersten kann man Grundwasser realistisch gar nicht so weit absenken und zum zweiten moechte ich bezweifeln, dass Muenchen wirklich auf 40 Meter Kies steht. Wobei ich letzteres aber auch nicht ausschliessen kann.
Aber sei es drum, die S6 konnte man trotzdem bauen.

Abschliessend moechte ich darauf hinweisen, dass Muechen in den letzten 40 Jahren ein unterirdisches Verkehrsnetz von ueber 100km aufgebaut hat. Das ist weit mehr als in jeder anderen deutschen Stadt. Daher kann ich mir nicht vorstellen, dass der Muenchner Baugrund ausgesprochen anspruchsvoll ist im Vergleich zu Frankfurt oder Stuttgart, die objektiv ueber aehnlich gute finanzielle Rahmenbedingungen verfuegen duerften.


Noch ein paar allgemeine Anmerkungen:

Allgemein gilt, dass Berlin mit den anspruchsvollsten Baugrund in D hat. Im Urstromtal gelegen, Grundwasser in 1 Meter Tiefe und alles auf Sand gebaut. Daher ist Tunnelbau in Berlin auch mit am teuersten In D, allerding sollen auch mafioese Sturkturen in der Bauwirtschaft des ehemaligen West-Berlins ihren Anteil an den hohen Kosten haben ;)

Manhatten steht auf einem riesigen Granitblock, der lediglich ein paar Meter von Erde bedeckt ist. Daher stehen auch die Hochhoeser dort so gut. Ein anderer Untergrund koennte diese Lasten gar nicht auf so engem Taum tragen. Wegen dem Granit sind aber auch alle bermaennischen Tunnelbauten dort exorbitant teuer. Muenchen sollte also durchaus froh sein, dass es nicht auf Fels steht.

In London ist das Grundwasser auch sehr hoch. In groesseren Tiefen liegt London aber auf mehreren Tonschichten, und Ton ist bekanntlich stabil und vor allem wasserundurchlaessig. Das haben die Englaender schon vor ueber 100 Jahren bemerkt und daher die Tube etwas teiefer dafuer aber in sehr einfachem Baugrund gebaut
 
Alle heute in der muenchner Innestadt verlaufenden U-Bahn Tunnel sind in irgendeiner Art und Weise bergmaennisch entstanden. Im Falle der Nord-Sued U6 bereits vor fast 40 Jahren. Das muss also schon damals moeglich gewesen sein. Lediglich die S-Bahn Stammstrecke wurde meines Wissens weitgehend in offener Bausweise errichtet.

Das ist nicht ganz korrekt. Man kann an den Bahnhöfen und Tunnel erkennen ob mit offener Bauweise gearbeitet wurde oder ob gebohrt wurde. Die großen eckigen Stationen der U6-Nord sind alle in offener Weise entstanden. Wenn die Bahnhöfe sehr eng und gerundet sind (z.B. Stachus oder Odeonsplatz der U4/5) wurde gebohrt.

Die Arbeit von oben ist zwar für die Umgebung und den Straßenverkehr nicht gerade von Vorteil, kostet aber in der Regel (wenn es nicht zu tief reingeht) weniger als bergmännisch gebohrte Stollen.

Die Abdichtung vom Grundwasser geschieht beim Bau von oben in der Regel durch Spundwände oder von oben eingebohrte betonierte Stahlbetonsäulen.
 
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