Unfälle (Zwischenfälle/Sicherheitslandungen) mit Flugzeugen

Machrihanish hat gesagt.:
Im Übrigen: wir reden hier von drei Kommandanten, die die Eier hatten, die Hand zu heben, statt sich durchzumogeln (was eine ebenfalls denkbare Auflösung der Situation wäre).

Wie Du angesichts dessen hier einen Kommentar zu irgendeiner "Teilschuld" irgendwelcher Piloten irgendwelcher Traditionsfluggesellschaften aus dem Universum herbeiziehst, bleibt Dein Geheimnis.

W i r diskutieren hier nicht Pilotenfehler, sondern allenfalls fragwürdige Methoden und Direktiven in der Personalführung.
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Nur zur Erinnerung, dieser Text von MANAL:
Mit Sicherheit hat das dann nur noch wenig zu tun. Eine seriöse Airline operiert deutlich über den gesetzlichen Limits.
Ist wohl nur noch eine Frage der Zeit wann Ryanair auch einen Totalverlust haben wird.
war der Grund meines Beitrages, nichts anderes. Und ich weiß auch, daß hier common sense ist, Ryanair in das Reich des Bösen zu verdammen. Geschmacklosigkeit kann das aber nicht entschuldigen. Und, damit ich nicht mißverstanden werde: Der von Max Reverse kritisch betrachtete "subtile Druck" auf die Crews ist der eigentliche Skandal; daran kann kein Zweifel bestehen. Aber, wie schrieb MUCFLYER, wahrscheinlich richtigerweise:
Sie tun es alle, die Frage ist somit nicht das ob, sondern eher das wie...


 
‘‘Having held over Valencia for 50mins, 68 mins and 69 mins respectively Ryanair’s 3 aircraft (following standard industry safety procedures) requested ATC permission to land immediately as they reached reserve fuel minimums, which allow each aircraft to operate for an additional 30 minutes (some 300 miles) of flying.
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Sie waren also bereits am (nicht nahen) Alternate im Holding und das nicht wirklich kurz (doppelt so lange wie das vorgeschriebene Minimum?).
Auch hier in München gibt es selbst bei vorhergesagten Gewittern genügend Flieger aller Airlines, die nach ~30min zum Alternate fliegen. Manche früher, manche sofort, manche später, das kann man aber absolut nicht an ner Airline fest machen.
 
BenBen hat gesagt.:
Sie waren also bereits am (nicht nahen) Alternate im Holding und das nicht wirklich kurz (doppelt so lange wie das vorgeschriebene Minimum?).
Auch hier in München gibt es selbst bei vorhergesagten Gewittern genügend Flieger aller Airlines, die nach ~30min zum Alternate fliegen. Manche früher, manche sofort, manche später, das kann man aber absolut nicht an ner Airline fest machen.
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Vielleicht sollte man dann mal darüber nachdenken, die Verantwortlichkeit an anderer Stelle abzuladen, als bei Ryanair.
 
aaspere hat gesagt.:
Vielleicht sollte man dann mal darüber nachdenken, die Verantwortlichkeit an anderer Stelle abzuladen, als bei Ryanair.
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Und an welche Stelle hast du dabei gedacht? Sollte es wirklich reiner Zufall gewesen sein, daß 3 Flugzeuge, die nahezu zeitgleich eine zumindest zum Teil selbst produzierte Luftnotlage erklären zu ein und der gleichen Company gehören?
 
BenBen hat gesagt.:
Sie waren also bereits am (nicht nahen) Alternate im Holding und das nicht wirklich kurz (doppelt so lange wie das vorgeschriebene Minimum?).
Auch hier in München gibt es selbst bei vorhergesagten Gewittern genügend Flieger aller Airlines, die nach ~30min zum Alternate fliegen. Manche früher, manche sofort, manche später, das kann man aber absolut nicht an ner Airline fest machen.
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Ich bin erst vor ein paar Wochen in MUC nach 10 min Holding und einem Go-Around direkt nach LNZ geflogen zum auftanken! Und welche Airline? Genau, Lufthansa!
(Flug kam übrigens aus LHR)

Hier nur auf Ryanair zu schimpfen halte ich für Unsinn!
 
aaspere hat gesagt.:
[...]
Manal sollte sich da vielleicht eher an die ruhige und sachliche Erläuterung von MUCFLYER halten, als ein geschmackloses Menetekel an die Wand zu malen. [...]
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Wie kann ein Menetekel geschmacklos sein?!

Geschmacklos ist es in meinen Augen schon eher, wenn man solchen, vom Carrier auf die Piloten ausgeübten Druck, im vollem Bewusstsein der damit einhergehenden Gefahr, verteidigt.

Und selbstverständlich sind wir uns hier im Forum auch bewusst, dass 'Reierair' nicht die einzige Gesellschaft mit solch fragwürdigen Praktiken ist. Und es hat auch nichts mit dem von Dir weiter unten genannten, vermeintlichen, "common sense" des Forums zu tun, "Ryanair in das Reich des Bösen zu verdammen".

Aber - und hierin besteht die Gefahr - nimmt FR in solchen Dingen als großer und namhafter Carrier oftmals eine gewisse Vorreiterrolle ein und 'zwingt' gewissermaßen andere Gesellschaften dazu, ähnliche Einsparmaßnahmen durchzuführen, um nicht ins Hintertreffen zu geraten.

Im Übrigen ist es für mich immer ein mahnender Weckruf (Menetekel), wenn sich Zwischenfälle häufen, wobei es natürlich sehr stark auf die Art des Zwischenfalls ankommt. Für einen Birdstrike kann keine Fluggesellschaft etwas, wenn allerdings nach einer Kollision ohne weitere Maßnahmen gestartet wird (ein zumindest mangelndes CRM erkennbar), ist dies eine andere Sache. Und bei solchen Häufungen (jetzt nicht oder zumindest nicht nur auf FR bezogen) ist es nur eine Frage der Zeit, bis tatsächlich was passiert. Ein typisches Beispiel war die schweizer Crossair, bei der auch viele Warnungen ins Leere liefen und nicht zu einem Umdenken beim Management geführt hat.

Übrigens hätte ich, wäre die FR-Geschiche bei LH passiert, bei weitem mehr 'losgeledert' und nicht nur eine Pressenotiz ins Forum gestellt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Lt. t-online hat das spanische Verkehrsministerium eine Untersuchung gegen Ryanair eingeleitet. Mehrere Verbraucherverbände hätten das bewirkt.
http://reisen.t-online.de/vorwuerfe...n-leitet-untersuchungen-ein/id_58681780/index
Auch hier taucht die Angabe auf, alle drei Maschinen wären über Valencia für etwa eine Stunde in Warteschleife gewesen (siehe auch Beitrag von BenBen # 3982). Als dann das Treibstoffminimum von 30 min. erreicht wurde, kam die bekannt gewordene Prozedur ins Rollen.
Also ist es doch augenscheinlich so, daß alle drei Maschinen für 1,5 Std. Treibstoff an Bord hatten, als sie Valencia erreichten und in die Warteschleifen geschickt wurden.
Wo liegt denn dann aber ein schuldhaftes Verhalten von Ryanair?
Und wenn ich der Angabe von Max Reverse folge, ich zitiere
Der Final Reserve Fuel ist tabu und jede Landung ist so zu planen, dass der Flieger mit diesen 30 Minuten in den Tanks landet. Ist das absehbar nicht der Fall, ist ein MAYDAY Call Pflicht.
Zitat Ende,
dann hat doch niemand etwas falsch gemacht.
Die andere Frage, die sich mir aufdrängt, ist: Was war denn im Luftraum über Valencia los, daß es zu diesen Mayday-Calls kam. Und, gab es vielleicht in diesem Zusammenhang auch noch andere Mayday-Calls von anderen Fliegern, weil die das gleiche Problem bekamen?
 
munich hat gesagt.:
Geschmacklos ist es in meinen Augen schon eher, wenn man solchen, vom Carrier auf die Piloten ausgeübten Druck, im vollem Bewusstsein der damit einhergehenden Gefahr, verteidigt.
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Wer lesen kann, Schneekönig, ist klar im Vorteil.
Und, damit ich nicht mißverstanden werde: Der von Max Reverse kritisch betrachtete "subtile Druck" auf die Crews ist der eigentliche Skandal; daran kann kein Zweifel bestehen.,
hatte ich in meinem Beitrag #3981 geschrieben.
Deshalb prallt Dein Angriff auch an mir ab.
 
aaspere hat gesagt.:
[...]
Deshalb prallt Dein Angriff auch an mir ab.
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Angriff? Welcher Angriff denn? Wir sind doch hier nicht im Krieg!

Wie schriebst Du so schön: "Wer lesen kann [...] ist klar im Vorteil."

Und wenn man
aaspere hat gesagt.:
[...]
Und, damit ich nicht mißverstanden werde: Der von Max Reverse kritisch betrachtete "subtile Druck" auf die Crews ist der eigentliche Skandal; daran kann kein Zweifel bestehen.,
hatte ich in meinem Beitrag #3981 geschrieben.
[...]
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diesen Text umgehend mit diesem

aaspere hat gesagt.:
Vielleicht sollte man dann mal darüber nachdenken, die Verantwortlichkeit an anderer Stelle abzuladen, als bei Ryanair. (Anmerkung munich: #3983)
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aufweicht, braucht man sich nicht zu wundern, wenn von den anderen Usern nicht erkannt wird, welche Meinung nun Gültigkeit hat!

Wie Du siehst ist es keine Frage des Lesens und Verstehens, sondern eine Frage einer eindeutigen Meinungsäußerung!
 
Zuletzt bearbeitet:
Hoize hat gesagt.:
Wer hier knapper kalkuliert hat, kann man sich also ausrechnen!
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Sieh mal: Der Holding-fuel war offensichtlich hinreichend berechnet worden, und ein Durchstart (der aus uns unbekannten Gründen nach ausgeflogenem Holding notwendig wurde) hat dann zum Ausweichen an den verkehrsarmen Linzer Airport veranlaßt. LH hätte auch Mayday rufen können und nach einer Platzrunde (falls es das Wetter erlaubte) dennoch in EDDM landen können - das wäre allerdings eine mißbräuchliche Praxis, obwohl bzw. weil eine Platzrunde am selben Platz bei Vorrang natürlich sogar weniger Sprit verbraucht als ein Streckenflug nach Linz.

Bei Ryan überlagern sich hier zwei Sachverhalte (und diese Vermengung beginnt in einem oben verlinkten Pressebericht):

a) das Triplett von Notfallmeldungen an einem Nachmittag über Valencia. Hier wissen wir noch nichts über die näheren Umstände. (Von Madrid ATC nach Valencia befohlen? Wetter in Valencia? Verkehr in Valencia? Drei Flüge, die ihren eventuell reichlich getankten Sprit (welches Kontingent auch immer) stationär im Holding über Valencia ausfliegen? Gibt es eine Ryan-Policy, bestimmte Häfen als Ausweichhäfen anzufliegen, und andere nicht? Der Mensch lenkt, aber wer denkt?)

b) die Darstellung bestimmter Aussagen (offensichtlich) aus der Ryan-Flugbetriebsführung zur "Sensibilisierung" oder sagen wir: Bewußtseinsmassage zum Verkürzen der Tankrechnung.

In untergegangenen Zeiten gab es wohl Captains, die überhaupt nur vollgetankt zu Start gerollt sind, in diesen Zeiten gab es auch Familienkutschen, die 15 und 20 Liter auf 100km geschluckt haben.

In der Fliegerei hat dann mal jemand überlegt, daß Übertanken neben dem Verschwendungsaspekt auch ein Sicherheits- (Startgewichts-/Brand-) Risiko darstellt und überlegt, wie man genauer den tatsächlichen Verbrauch eines Fluges vorhersagen kann. Diese Prognosen werden noch immer besser, jedoch sagte Max Reverse: vor allem die Meteorologie leidet immer noch unter Black-outs. Insbesondere kann die Meteorologie nicht vorhersagen, ob das Maisacher Gewitter vom morgigen Abend um 19:57 oder erst um 20:01 den Flughafenzaun erreicht - und diese Unwägbarkeit entscheidet über Erfolg und Mißerfolg einer besonders knappen ("streng nach Vorhersage") Betankung im Einzelfall.

Bis sich das Wetter streng an die Vorgaben aus Dublin hält - gehören nautische Entscheidungen ins Cockpit.
 
Zuletzt bearbeitet:
aaspere hat gesagt.:
Nur zur Erinnerung, dieser Text von MANAL:
Mit Sicherheit hat das dann nur noch wenig zu tun. Eine seriöse Airline operiert deutlich über den gesetzlichen Limits.
Ist wohl nur noch eine Frage der Zeit wann Ryanair auch einen Totalverlust haben wird.
war der Grund meines Beitrages, nichts anderes. Und ich weiß auch, daß hier common sense ist, Ryanair in das Reich des Bösen zu verdammen. Geschmacklosigkeit kann das aber nicht entschuldigen. Und, damit ich nicht mißverstanden werde: Der von Max Reverse kritisch betrachtete "subtile Druck" auf die Crews ist der eigentliche Skandal; daran kann kein Zweifel bestehen. Aber, wie schrieb MUCFLYER, wahrscheinlich richtigerweise:
Sie tun es alle, die Frage ist somit nicht das ob, sondern eher das wie...


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Wenn es Deine Mission ist Reierair zu verteidigen und bloß eine schwarz-weiß-Sichtweise kennst ist das Deine Sache. Wer sich ernsthaft und nüchtern mit der Flugsicherheit beschäftigt muss das kritisch hinterfragen.

Ich weiß eh nicht was Du dich drüber aufregst dass ich Ryanair kritisiere. Selber kommst Du ja auch zu dem Schluß dass der interne Druck auf die Crews absolut inakzeptabel ist...

Ich sehe jedenfalls FR nicht als seriöse Airline eben weil intern da einiges nicht so läuft wie es laufen soll. Genau diese Methoden mit denen die Crews unter Druck gesetzt werden haben nichts mit Sicherheit zu tun (höchstens mit dem senken dieser). Und gesetzliche Limits sind Limits, weniger ist strafbar deswegen hält sich Ryanair auch daran. Die Behauptung dass man immer innerhalb der Vorgaben operiert ist richtig, aber ein absolutes Armutszeugnis für eine Airline.

Du darfst ja auch beim Auto einen Winterreifen mit einer Profiltiefe von 1,6mm fahren da die StVO das mindestens vorschreibt. Aber jeder mit halbwegs gesunden Menschenverstand weiß genau dass das auf schneebedeckten Straßen fast schon Selbstmord ist. Und genau in diesem riskanten Bereich operieren manche Carrier. Manche näher dran manche etwas weiter weg. Sicherheit kostet Geld, das ist klar. Aber wer nicht in Sicherheit investiert der wird über kurz oder lang Unfälle erleben. Gerade eine Airline mit sovielen Flugbewegungen wie Ryanair hat schon statistisch gesehen eine wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit als kleine Airlines.

Erst vor kurzem wurde ja auch die Kollision eines Flugzeugs von Ryanair mit einer Maschine von American Airlines berichtet. Dass dort bei der Abarbeitung des Unfalls was völlig schiefgelaufen ist wurde hier im Forum bereits diskutiert. Und auch hier bin ich davon überzeugt, dass eine gut ausgebildete Crew die ohne enormen Druck seitens der Geschäftsführung arbeitet zu einer anderen Abarbeitung des Vorfall gekommen wäre (wenn er denn dann überhaupt stattgefunden hätte).
 
Hilfestellung

Kann mir jemand helfen die belastbare Quelle zu finden, aus der hervorgeht, dass die zwei (oder sogar drei) Piloten eine Notlage erklärt haben (mayday)? Ich kann nur in dem independent.ie etwas finden, dass den Sprachaufzeichnungen zwischen Piloten und ATC folgend, zwei Piloten "Mayday" benutzt haben sollen. Woher kennt die irische Zeitung die Aufzeichnung aus einem spanischen ATC Recorder?
Die Stellungnahme der Airline spricht nur von "Normal landing".
Für mich gibt es deshalb bisher keinen Beleg für eine "Emergency landing". Vor Monaten hat es eine ähnliche Geschichte gegeben, ebenfalls mit Ryanair in Alicante. Dort hat der Pilot um eine bevorzugte Landung gebeten, die ihm auch genehmigt wurde. Normal landing!

In Spanien gibt es im Augenblick Eifersüchteleien. Die Spanier fliegen gerne billig, deshalb auch gerne mit Ryanair. Interessierte Kreise möchten das Geschäft aber in spanischen Händen wissen. Deshalb kocht man solche Themen gerne hoch. Der heutige Artikel der konservativen "EL MUNDO" zu diesem Thema ist einer Zeitung mit diesem Rang eigentlich nicht würdig: Unter anderem steht dort ganz stolz, dass der spanische Staat der erste ist, der Billig-Airlines darauf hinweist, alle Sicherheitsregeln genau einzuhalten.
Ach so, habe verstanden, die anderen tun das nicht? Die aben auch noch nie was von EASA etc gehört. So ist Spanien halt.

Es würde mich nicht wundern, wenn aus einer objektiven Betrachtung der spanischen und der irischen Flugsicherheit die Iren als Gewinner hervorgingen.
 
MANAL hat gesagt.:
Wenn es Deine Mission ist Reierair zu verteidigen und bloß eine schwarz-weiß-Sichtweise kennst ist das Deine Sache. Wer sich ernsthaft und nüchtern mit der Flugsicherheit beschäftigt muss das kritisch hinterfragen.
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Wer das wirklich nüchtern und ohne Vorurteile hinterfragt, müsste aber z.B. auch erkennen, dass man mit dem gesetzlichen Minimum nicht ne knappe Stunde über dem Alternate hätte halten können.
Wenn man die Aussagen von MaxReverse bezüglich ATC betrachtet und dann in anderen Foren liest, dass zur gleichen Zeite eine LAN ebenfalls nen Emergency hatte, eine KLM z.B. Fuel für ganze 5min! Holding dabei hatte und sich dann noch anschaut, wieviele Flüge zu dieser Zeit nach Madrid wollten und nach Valencia "geschickt" wurden, der könnte eigentlich recht leicht erkennen, dass da einiges schief gelaufen sein muss und eben nicht nur "schwarz-weiß", Ryanair hatte zu wenig Sprit dabei.
 
Da ich Kontakt mit dem Betreiber der Seite Aviation Herald habe, darf ich euch ein paar weitere Infos von ihm mitteilen.

Ihm liegen einige Tonaufzeichnungen der betroffenen Zeit vor, aus denen hervor geht, dass nicht nur Piloten der Ryanair 'Mayday-Calls' abgesetzt haben, sondern auch eine große Zahl Piloten anderer Airlines. Die CIAIAC schaut sich die Vorfälle, hat aber noch keine offizielle Untersuchung eingeleitet. Wenn hierzu nach Auswertung aller Informationen ein Bericht veröffentlicht wird, dürfte dieser auch im AvHerald veröffentlicht werden. Dadurch, dass die CIAIAC keine offizielle Untersuchung eingeleitet hat, ist auch ersichtlich, dass alle Maschinen oberhalb der Final Fuel Reserve gelandet sind. Hierzu mal ein Bericht (von der BEA), wieso in Europa 'Mayday' gerufen wird: http://avherald.com/h?article=45407ec5. Es gibt in Europa nämlich kein 'low fuel'. Die Ursache für die Maydays liegt also höchstwahrscheinlich am Wetter, das wirklich schlecht war, und vielleicht auch an der ATC und ihren Prozeduren.

O-Ton AvHerald: "Alle drei Ryanair Maschinen (wie auch alle anderen) sollten nach Madrid gehen, wo das Wetter eine Landung nicht erlaubte. Die drei Maschinen wichen nach Valencia aus, gingen dort in Holdings für 50, 68 und 69 Minuten bevor Notlage erklärt wurde. Die Crews folgten also genau den europäischen Vorschriften und waren keineswegs mit zu wenig Fuel gestartet wie behauptet wird, sondern waren durchaus mit mehr als ausreichend Reserve gestartet, wenn man bedenkt, dass noch rund 30 Minuten Treibstoff 'Final Reserve' an Bord blieb, hatten die zumindest Diversion plus 90 Minuten Holding an Bord!

Noch eins: Ryanair verlangt, dass Notlage erklärt wird, wenn eine Landung über rund 150% der Final Reserve (also rund 45 Minuten remaining) nicht mehr sicher ist, es kann also schon Notlage mit deutlich mehr als 45 Minuten remaining erklärt werden.

Auch dazu gibt der BEA Bericht sehr gute Aufschlüsse."

An dieser Stelle danke an der Aviation Herald für die Genehmigung der Veröffentlichung hier im Forum.
 
Daher sollten wir wie bei allen Zwischen- und Unfällen einfach auf offizielle Untersuchungsergebnisse warten.

Niemand von außerhalb wird momentan die individuelle und hochdynamische Situation in den Cockpits während der Diversions und Holdings nachvollziehen können. Mit welchen Informationen die Besatzungen bspw. versorgt wurden wird wahrscheinlich auch untersucht werden.

Namentlich genannte Ryanair Offizielle haben die drei Low-Fuel Emergencies bestätigt, das Unverständnis hier im Thread ist aber weniger in den Vorfällen an dem Tag begründet, als vielmehr an den fragwürdigen Crew-Memos im Vorfeld über die Treibstoffmitnahme.
 
moddin hat gesagt.:
O-Ton AvHerald: "Alle drei Ryanair Maschinen (wie auch alle anderen) sollten nach Madrid gehen, wo das Wetter eine Landung nicht erlaubte. Die drei Maschinen wichen nach Valencia aus, gingen dort in Holdings für 50, 68 und 69 Minuten bevor Notlage erklärt wurde. Die Crews folgten also genau den europäischen Vorschriften und waren keineswegs mit zu wenig Fuel gestartet wie behauptet wird, sondern waren durchaus mit mehr als ausreichend Reserve gestartet, wenn man bedenkt, dass noch rund 30 Minuten Treibstoff 'Final Reserve' an Bord blieb, hatten die zumindest Diversion plus 90 Minuten Holding an Bord!
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Danke für diesen Beitrag und Dank an AvHerald. Das ist doch eine klare Aussage, auch wenn sie vielleicht nicht jedem paßt. Die Medien haben allerdings kräftig daran mitgewirkt, den Eindruck zu vermitteln, daß es sich bei diesem Fall anders zugetragen hat.
Und der Beitrag von Cirrus123 erklärt auch so manches.
Das ändert aber nichts an dem grundsätzlichen Problem der Memos an die Piloten von FR. Dennoch, und hier zitiere ich Dich nochmal
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Zitat von MUCFLYER
Sie tun es alle, die Frage ist somit nicht das ob, sondern eher das wie...

Edit:
Auch nicht schlecht:
http://www.spiegel.de/reise/aktuell...e-fragt-passagiere-nach-bargeld-a-850580.html
 
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