Winter OPS 2010/11

was mich gestern etwas verwunderte, waren die massiven Probleme beim deicing auf gleich mehreren Flughäfen...:think: Natürlich werden ungünstige meteorologische Bedingungen mit rein gespielt haben, aber die Situation erstaunte doch.
 
MUCFLYER hat gesagt.:
was mich gestern etwas verwunderte, waren die massiven Probleme beim deicing auf gleich mehreren Flughäfen...:think: Natürlich werden ungünstige meteorologische Bedingungen mit rein gespielt haben, aber die Situation erstaunte doch.
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In Frankfurt ist neu das deicing wird von Lufthansa (Partner) durchgeführt. Hier ist es gestern wohl nicht reibungslos, noch vornehm ausgedruckt, zugegangen. Teilweise waren Paxe 7 Stunden an Bord der Maschinen, obwohl Lufthansa rund 200 Flüge gestrichen hat. Noch im letzten Winter hat dies Fraport erledigt und es lief eigentlich nach meiner Beobachtung ganz gut.

Das Düsseldorfer Chaos bei Schneeflocken ist ein bekanntes Problem. Hier ist die FMG mit ihrer Winterflotte doch noch recht gut bestückt. Obwohl bei dieser Schneefallstärke und drei nutzbaren Runways hätte es deutlich weniger Probleme gegeben. Es wären für Landungen immer zwei Runways zur Verfügung gestanden. Eine Runway wäre immer geräumt worden.
 
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aber nur wenn die Flotte der Schneeräumer um die gleiche Größe aufgestockt wird die vorhanden ist, ansonsten ist das eine Milchmädchenrechnung. Momentan reichts bei Schneefall nur für eine räumen, eine offen. Und wenn die erste frei ist, geht die zweite wieder zu (manchmal 5 min eher, manchmal 5 später, aber die Zeit brauchen die Fahrzeuge ohnehin um zu tanken und die Leut' brauchen auch mal einen Tee und einen Besuch in der Dumping Area). Was machst dann mit der dritten Bahn in der Zeit? Auf besser's Wetter hoffen? Und ehrlich gesagt hege ich ziemliche Zweifel das die FMG die Investition in eine 100% Erweiterung des Maschinenparks als auch einen entsprechenden Pool an Fahrern tätigen wird, zumindest nicht in den ersten Jahren nach Öffnung der dritten....


Saigor
 
Saigor hat gesagt.:
aber nur wenn die Flotte der Schneeräumer um die gleiche Größe aufgestockt wird die vorhanden ist, ansonsten ist das eine Milchmädchenrechnung. Momentan reichts bei Schneefall nur für eine räumen, eine offen. Und wenn die erste frei ist, geht die zweite wieder zu (manchmal 5 min eher, manchmal 5 später, aber die Zeit brauchen die Fahrzeuge ohnehin um zu tanken und die Leut' brauchen auch mal einen Tee und einen Besuch in der Dumping Area). Was machst dann mit der dritten Bahn in der Zeit? Auf besser's Wetter hoffen? Und ehrlich gesagt hege ich ziemliche Zweifel das die FMG die Investition in eine 100% Erweiterung des Maschinenparks als auch einen entsprechenden Pool an Fahrern tätigen wird, zumindest nicht in den ersten Jahren nach Öffnung der dritten....


Saigor
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Die Schneeräumer werden zum Praktikum nach Denver zwangsverdonnert. Dort gibt's deutlich mehr Schnee und Bahnen.
 
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Saigor hat gesagt.:
Momentan reichts bei Schneefall nur für eine räumen, eine offen. Und wenn die erste frei ist, geht die zweite wieder zu
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...und zwischendurch noch schnell den Apron räumen ;) Die waren echt im Dauereinsatz gestern. Für ne dritte Bahn bräucht's mehr Personal+Gerät, und da schließe ich mich Saigor's Zweifel an. Wahrscheinlich wird erstmal geschaut, "ob es net auch so geht".

Zurück zu den op. Unregelmäßigkeiten: warum wurde gestern Taxiway B10 nicht geräumt?
 
Experte hat gesagt.:
Die Schneeräumer werden zum Praktikum nach Denver zwangsverdonnert. Dort gibt's deutlich mehr Schnee und Bahnen.
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Vielleicht auch deutlich mehr Leute und Equipment? Ob ich 2 cm oder 12 cm räume ist eigentlich wurscht, ich muss halt mal über die Bahn fahren mit dem Graffel (salopp gesagt). Und auch die in Denver werden da nicht hexen sondern nur drüberfahren. Aber wenn ich drei Räumkolonnen habe geht's halt schneller als mit einer. Aber das sollte sogar dir klar sein. Wenn nicht dann stoppe mit wie lange du brauchst um deinen Gehweg zu räumen. Beim nächsten Versuch räumst nicht nur deinen sondern auch den vom Nachbarn mit (gutes Werk zur Adventszeit) und wenn du es nicht in der gleichen Zeit schaffst, dann kauf dir ein Ticket nach Denver ;)

Saigor
 
Saigor hat gesagt.:
Vielleicht auch deutlich mehr Leute und Equipment? Ob ich 2 cm oder 12 cm räume ist eigentlich wurscht, ich muss halt mal über die Bahn fahren mit dem Graffel (salopp gesagt). Und auch die in Denver werden da nicht hexen sondern nur drüberfahren. Aber wenn ich drei Räumkolonnen habe geht's halt schneller als mit einer. Aber das sollte sogar dir klar sein. Wenn nicht dann stoppe mit wie lange du brauchst um deinen Gehweg zu räumen. Beim nächsten Versuch räumst nicht nur deinen sondern auch den vom Nachbarn mit (gutes Werk zur Adventszeit) und wenn du es nicht in der gleichen Zeit schaffst, dann kauf dir ein Ticket nach Denver ;)

Saigor
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Meinst du nicht, dass der Airport dies richtig einschätzen kann?
Es geht ja nicht nur um die neue Runway, sondern auch die ziemlich langen Taxiways. Die FMG kann dies bestimmt richtig einschätzen, dazu braucht es nicht die DFS.
 
Wobei man in Denver anscheinend nicht ganz so pingelig ist wie bei uns hier. Da werden Rollwege und Vorfeld schon mal im Schneebedeckten Zustand gelassen. Hab ich selbst in den letzten 15 - 20 Jahren dort immer wieder gesehen.
Überhaupt geht man dort in Colorado viel gelassener mit Schnee um. Das was man bei uns (zwischenzeitlich) als Schneechaos ansieht und alles zum erliegen bringt läßt die dort drüben buchstäblich "kalt" :).

@ Saigor

Ich habe gestern gaaaanz lange gebraucht mit dem Schneeräumen. Kaufts du mir auch ein Ticket ;D???
 
Irgendwie gibt es diese Diskussion jedes Jahr aufs Neue, komisch es ist Winter und es fällt zur Überraschung aller Schnee ;)

Im Augenblick dauert es ca. 30 Minuten bis eine Bahn vom Räumkommando wieder frei ist. Aber was helfen mir die freien Bahnen wenn beispielsweise die Enteiser nicht mehr hinterherkommen? Dadurch baut sich, je nach Flugzeuggröße, ebenfalls eine Verspätung auf. Ohne Behinderungen wird es im Winter nun einmal nicht ablaufen, weder in München, noch im zitierten Denver.
 
@Experte: beim Airport habe ich da keine Zweifel, aber du schwafelst davon das eine dritte Bahn das alles erleichtern würde bei so einem Schneefall, mit zwei offen und eine wird geräumt, - und das ist für sich alleine vollkommener Blödsinn, den du schon öfter wiederholt hast. Die Bahn hilft nicht, da braucht es auch das Gerät und Personal zum Räumen, dies ist aber teuer, da nur ein 'kompletter Satz' wirklich etwas bringt, da das vorhandene Gerät gerade eben ausreicht um zwei Bahnen zu versorgen. Ob man diese Investition wirklich tätigt ist aber ein kaufmännische Frage und im momentanen monetären Zustand des Airports werden die jeden Euro zwei mal umdrehen, denn mit einem weiteren kompletten Satz schaffen sie eine Art Überkapazität (bei der auch bei weiterführender Nutzung und Optimierung sicher einiges Potential brachliegen wird). Insofern prangere ich nur deine schrägen Halbwahrheiten an, nicht die Planungen der FMG, die mir nicht offenliegen, sofern überhaupt bereits vorhanden (was ich bezweifle) was das Räumkonzept für drei Bahnen angeht. Auch wenn sich sicher bereits der eine oder andere darüber Gedanken gemacht hat.

@roughneck: Kaum ;)

@YVR: und wie jedes Jahr zweifle ich die 30 min an. Deswegen stimmen die Zeiten nie ;) Ich habe vor ein paar Jahren schon mal alle Schneeräumen die ich gearbeitet habe mitgestoppt und kam eher auf einen Mittelwert von Gesamtschließung 40-45 min. Vielleicht regt ihr mal eine Statistik an von Last Movement bis First Movement, denn das ist die wirklich interessante Zeit, nicht wie lange der schnellste Schneeräumer braucht ;)

Saigor
 
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YVR hat gesagt.:
Irgendwie gibt es diese Diskussion jedes Jahr aufs Neue, komisch es ist Winter und es fällt zur Überraschung aller Schnee ;)

Im Augenblick dauert es ca. 30 Minuten bis eine Bahn vom Räumkommando wieder frei ist. Aber was helfen mir die freien Bahnen wenn beispielsweise die Enteiser nicht mehr hinterherkommen? Dadurch baut sich, je nach Flugzeuggröße, ebenfalls eine Verspätung auf. Ohne Behinderungen wird es im Winter nun einmal nicht ablaufen, weder in München, noch im zitierten Denver.
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Im obersten Post (# 515) habe ich ganz klar von Vorteilen bei Landungen gesprochen, dies habt ihr wohl überlesen. Dies war auch das oberste Gebot gestern in Frankfurt. Zuerst die Inbounds versorgen, deshalb gab es kaum Diversions. In München war dies am Vormittag schon ein wenig anders. Und bei einer nutzbaren Runway sind halt die Kapazitäten wegen Abständen usw. schnell aufgebraucht. Das für eine dritte Bahn auch das notwendig Equipment bereitsteht, ist klar. Wäre ja genauso als ob man die dritte Bahn ohne ILS hinstellt. Deshalb verstehe ich die Aufregung hier nicht @ saigor.


Mustergültig ist hier ein Airport nicht weit weg von uns, dies wäre Salzburg.
Bei stärkeren und längeren Schneefällen konzentriert man sich auf die Runway, der Rest wird dann später geräumt. Es funktioniert einigermaßen, doch Verspätungen können wie du richtigerweise schreibst, nicht vermieden werden. Aber es müssen nicht Hundert Flüge oder sogar einzelne gestrichen werden. Und Samstags im Winter ist für die Größe des Airports einiges an Flugbewegungen abzuwickeln.
 
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yo, Salzburg und München sind ja vom Verkehrsaufkommen nahezu identisch. Und das da des öfteren ein knappes Dutzend Flieger in der Walachei Holding fliegt weil die Salzburger gezwungenermaßen irgendwann ihr Terminal frei bekommen müssen lassen wir mal schön außen vor, würde ja auch das Weltbld ins wackeln bringen.....

Saigor
 
Experte hat gesagt.:
Im obersten Post (# 515) habe ich ganz klar von Vorteilen bei Landungen gesprochen, dies habt ihr wohl überlesen. Dies war auch das oberste Gebot gestern in Frankfurt. Zuerst die Inbounds versorgen, deshalb gab es kaum Diversions. In München war dies am Vormittag schon ein wenig anders. Und bei einer nutzbaren Runway sind halt die Kapazitäten wegen Abständen usw. schnell aufgebraucht. Das für eine dritte Bahn auch das notwendig Equipment bereitsteht, ist klar.
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Da gebe ich Dir schon recht, zumindest in der Theorie. In wiefern man die Schneeverhältnisse bzw. die Niederschlagsmenge zwischen Frankfurt und München vergleichen kann entzieht sich jetzt meiner Kenntnis. Aber vielleicht lag das mit den Inbounds auch daran, dass es wohl beim Enteisen in Frankfurt Probleme gab und dementsprechend wenig Abflüge.

Jedenfalls hat die LH Fraport hier ziemlich kritisiert und München hingegen gelobt, dass das hier besser läuft. Wenn ich jetzt mal den aktuellen Artikel aus dem Münchner Merkur nehme (siehe hier) dann glaub ich kaum, dass die FMG hier den Winterdienst entsprechend großartig aufstockt. Anpassungen wird es sicherlich geben, aber Maxime wird wohl sein, immer eine Bahn in Betrieb halten zu können.
 
Experte hat gesagt.:
Mustergültig ist hier ein Airport nicht weit weg von uns, dies wäre Salzburg.
Bei stärkeren und längeren Schneefällen konzentriert man sich auf die Runway, der Rest wird dann später geräumt. ...
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Toll, es gibt in MUC u.a. ein Räumkonzept, das den verschiedenen Arealen gewissen Prioritäten zuweist.
Glaubst du so etwas kann es immer nur einmal auf der Welt geben..?
 
Merpati hat gesagt.:
Toll, es gibt in MUC u.a. ein Räumkonzept, das den verschiedenen Arealen gewissen Prioritäten zuweist.
Glaubst du so etwas kann es immer nur einmal auf der Welt geben..?
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Lies auch du das Post (#515), dabei wurde der Münchner Flughafen von mir gelobt.
Trotzdem wie auch @ Saigor schreibt, gäbe es sicherlich Verbesserungsmöglichkeiten.
Ob diese aus wirtschaftlichen Gründen auch genutzt werden, bleibt eine Unbekannte bis zum nächsten Chaostag.
Und hoffentlich hat der Flughafen auch bald die Möglichkeit, meine Theorie mit weniger Einschränkung bei 3-Bahnbetrieb zu beweisen. ;)

@ YVR

Frankfurt nutzt zum Starten sehr stark die reine Startbahn 18 West.
 
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War gestern ein vergnügter Pax auf dem Weg nach London, zuerst Start-up delay, nachdem wir endlich rollten war die Startbahn gerade zu, insgesamt 3 Stunden Delay.

ABER
1. Wir wurden durch den LH Kaptiän gut, und laufend informiert, chapeau an den Captn von LH 2470 gestern
2. Das ist schon recht beeindruckend was in MUC an Räumungsgerät im Einsatz ist, ich lade alle Forumsmitglieder ein heute Abend mal nach London zu kommen, egal welcher airport, (oder bahnhof) hier herscht bei 20% der Schneemenge Weltuntergangsstimmung.

Das war gestern vormittag schon heftig von der Schneemenge, hat jemand den Metar?
 
Es geht wieder los mit Schneefall - bis morgen Vormittag sind weitere 10 bis 15 cm Schnee vorhergesagt.

@Saigor & all)
Saigor hat gesagt.:
aber nur wenn die Flotte der Schneeräumer um die gleiche Größe aufgestockt wird die vorhanden ist, ansonsten ist das eine Milchmädchenrechnung. Momentan reichts bei Schneefall nur für eine räumen, eine offen. Und wenn die erste frei ist, geht die zweite wieder zu (manchmal 5 min eher, manchmal 5 später, aber die Zeit brauchen die Fahrzeuge ohnehin um zu tanken und die Leut' brauchen auch mal einen Tee und einen Besuch in der Dumping Area). Was machst dann mit der dritten Bahn in der Zeit? Auf besser's Wetter hoffen? Und ehrlich gesagt hege ich ziemliche Zweifel das die FMG die Investition in eine 100% Erweiterung des Maschinenparks als auch einen entsprechenden Pool an Fahrern tätigen wird, zumindest nicht in den ersten Jahren nach Öffnung der dritten....
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Wenn auch etwas OT, noch ein paar Verständnisfragen dazu:
* wenn die dritte Piste schon da wäre, dann würde man doch versuchen (wenn es nicht allzu stark schneit) immer nur eine der drei Bahnen zuzumachen und zu räumen, während die beiden anderen möglichst in Betrieb bleiben würden (um ein Maximum an Bahnkapazität zu erhalten)? => man braucht im allgemeinen (wie jetzt auch) genügend Räumfahrzeuge um eine Bahn zu einer Zeit zu räumen.
* natürlich gibt es erweiterte Vorfeldflächen und mehr Rollwege => ein wenig mehr Räumkommandos braucht's schon.
* dient die Forderung nach 100% mehr Räumkommandos nun eher dazu, bei starkem Schneefall auch mal 2 von 3 Bahnen zuzumachen und diese parallel zu räumen (dann hätte man ja nix an Kapazität gewonnen, wenn wieder nur eine offen bleibt)?
* oder ist die Idee hinter der Forderung, dass man die eine geschlossene Bahn dadurch theoretisch in der Hälfte die bisherigen Zeit räumen könnte? => man würde den Dreierzyklus (je 1 von 3 Bahnen wird zyklisch abwechselnd geräumt) schneller schaffen als heute den Zweierzyklus (je 1 von 2 Bahnen wird abwechselnd geräumt)
* inwiefern ist die Sache auf einer Bahn noch zu beschleunigen? Wird da an mehreren Stellen gleichzeitig mit der Räumung begonnen (Räumung in Abschnitten), oder fahren die (nebeneinander) von vorne bis hinten in einem Zug durch?
* In der Theorie könnten 9 Frauen ein Kind ja in einem Monat zur Welt bringen... praktisch geht das trotzdem nicht. Wieviel mehr an Parallelisierung/Beschleunigung wäre denn beim Räumen einer Runway im Vergleich zu jetzt wirklich machbar?

Danke vorab für Infos.
 
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Sehr schön beschrieben @ Airdinger, und genau dies meine ich mit meinen Einwendungen.

Vorsorglich in Erwartung neuer Schneefälle sind schon mehrere Dutzend Flüge bis heute Abend gestrichen worden. Ob durch den Wind die Alternative DB in den Abendstunden zur Verfügung steht, bleibt abzuwarten. Auf einigen Strecken erwartet die DB heute Schneebruch und Streckensperrungen in Süddeutschland. Für Reisende könnte dies ein schwieriger Abend werden.

Genf: Schneefall und eisige Temperaturen haben den Betrieb auf mehreren europäischen Flughäfen lahmgelegt. In London wurde der Flughafen Gatwick bis morgen früh geschlossen. Bisher mussten schon 600 Flüge gestrichen werden. Eingestellt wurde der Betrieb außerdem auf dem schottischen Flughafen Edinburg, in Genf in der Schweiz und auch im französischen Lyon, wo in den letzten Stunden 20 Zentimeter Neuschnee fielen. In Frankreich stecken Medienberichten zufolge mehr als 10.000 Lastwagen im Schnee fest. Die Probleme auf den internationalen Flughäfen haben auch Auswirkungen auf Deutschland: In München, Nürnberg und Frankfurt am Main fallen etliche Verbindungen aus oder sind verspätet.
 
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