Hausnummer 25%-40%
SkyExpress 35%
http://www.sptimes.ru/index.php?action_id=2&story_id=26301
US Airways 39%
http://www.marketwatch.com/news/sto...28EE-4609-A2E7-9E1E63AC193D}&dist=MostTopHome
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Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)
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Transrapid
Mitglied
Vielen Dank @nonstop!
Die Steigerung des Ölpreises kann man nicht direkt auf die Ticketpreise übertragen, da die Airlines die höheren Treibstoffkosten durch viele Faktoren abzufangen versuchen, wie z.B. sparsamere Flugzeuge, Einsparungen bei Personal- und sonstigen Kosten etc. Abfangen kann man aber die Ölpreiserhöhung in keinem Fall. Auch der Lufthansa, die ja wohl ziemlich gut gegen höhere Kerosinpreise abgesichert ist, wird irgendwann die Luft ausgehen und sie wird Kerosin zum aktuellen (hohen) Marktpreis beziehen müssen. Ausserdem hat sie in im vergangenen Halbjahr den Treibstoffzuschlag schon mehrfach erhöht.
Zu den vielen Tabellen, die hier in die Diskussion geworfen werden möchte ich folgendes sagen:
Die Entwicklung der Passagierzahlen lässt wenn überhaupt nur bedingt einen Rückschluss auf den Bedarf für eine dritte Bahn zu. Die Anzahl der Bahnen ist ausschlaggebend für die mögliche Zahl der Flugbewegungen, nicht für die Zahl der Passagiere.
Die Verkehrsentwicklung der letzten Jahre taugt meiner Meinung nicht als Argument für oder gegen eine dritte Bahn. Der Ölpreis ist erst seit ca. einem Jahr enorm angestiegen, und der Effekt beginnt jetzt langsam zu wirken. Sollte der Ölpreis so hoch bleiben ( sicher weiss es keiner, aber dass er über 120$ bleibt ist doch wahrscheinlicher als dass er unter 100$ fällt) werden wir die Auswirkungen in 2 oder 3 Jahren sehen.
Die Anwohner hinterfragen zurecht, ob es Sinn macht, jetzt einen 4000x60 Meter grossen Betonstreifen in die Landschaft zu planen, zu bauen und dann frühestens 2013 in Betrieb zu nehmen (diese Woche habe ich einen "Insider" hinter vorgehaltener Hand erstmals von "2014" reden hören), wenn dann 2017 -das sind noch 9 Jahre!- der Ölpreis in schwindelnderregender Höhe pendelt und die Bahn gar nicht mehr gebraucht werden würde. Mich würde ein Gutachten interessieren, das die Verkehrsentwicklung auch bei ungünstigeren Annahmen wie z.B. Ölpreis +180$, Wirtschaftswachstum -1,5% prognostiziert.
Zu den vielen Tabellen, die hier in die Diskussion geworfen werden möchte ich folgendes sagen:
Die Entwicklung der Passagierzahlen lässt wenn überhaupt nur bedingt einen Rückschluss auf den Bedarf für eine dritte Bahn zu. Die Anzahl der Bahnen ist ausschlaggebend für die mögliche Zahl der Flugbewegungen, nicht für die Zahl der Passagiere.
Die Verkehrsentwicklung der letzten Jahre taugt meiner Meinung nicht als Argument für oder gegen eine dritte Bahn. Der Ölpreis ist erst seit ca. einem Jahr enorm angestiegen, und der Effekt beginnt jetzt langsam zu wirken. Sollte der Ölpreis so hoch bleiben ( sicher weiss es keiner, aber dass er über 120$ bleibt ist doch wahrscheinlicher als dass er unter 100$ fällt) werden wir die Auswirkungen in 2 oder 3 Jahren sehen.
Die Anwohner hinterfragen zurecht, ob es Sinn macht, jetzt einen 4000x60 Meter grossen Betonstreifen in die Landschaft zu planen, zu bauen und dann frühestens 2013 in Betrieb zu nehmen (diese Woche habe ich einen "Insider" hinter vorgehaltener Hand erstmals von "2014" reden hören), wenn dann 2017 -das sind noch 9 Jahre!- der Ölpreis in schwindelnderregender Höhe pendelt und die Bahn gar nicht mehr gebraucht werden würde. Mich würde ein Gutachten interessieren, das die Verkehrsentwicklung auch bei ungünstigeren Annahmen wie z.B. Ölpreis +180$, Wirtschaftswachstum -1,5% prognostiziert.
:no:
Man fragt sich, warum die Autohersteller überhaupt noch neue Fahrzeuge entwicklen, bei diesen Ölpreisen und einen angenommenen Wirtschaftwachstum von -1,5% kann eh bald keiner mehr fahren. Oder wozu noch Häuser bauen, die keiner mehr beheizen kann.
Vielleicht ist es hier hilfreich, eine Verkehrsprognose zu machen, die einen mehrfachen Atombombenabwurf mit einplant.........:whistle:
Man fragt sich, warum die Autohersteller überhaupt noch neue Fahrzeuge entwicklen, bei diesen Ölpreisen und einen angenommenen Wirtschaftwachstum von -1,5% kann eh bald keiner mehr fahren. Oder wozu noch Häuser bauen, die keiner mehr beheizen kann.
Vielleicht ist es hier hilfreich, eine Verkehrsprognose zu machen, die einen mehrfachen Atombombenabwurf mit einplant.........:whistle:
Interessant wäre solch ein Gutachten schon.
Nur was bringen immer neue Gutachten (egal wie sie ausfallen)?
Letztendlich kann niemand vorhersagen was kommt und letztlich wird man erst in 30 Jahren rückblickend urteilen können, was den heute nun richtig gewesen wäre (bauen oder nicht bauen).
Jedes Jahr wird sich irgend ein Kriterium, dass zur Planung einer S/L Bahn herangezogen wird, in irgendeiner Form ändern. Insofern könnte man mit einer Entscheidung noch Jahrzehnte lang zögern. Nur irgendwann überrollt einen dann die Zeit und mit ihr der Wettbewerb.
Es gibt nichts schlimmeres als keine Entscheidung zu treffen. Dann lieber noch eine falsche Entscheidung, die später koorigiert wird (Ist übrigens das Grundprinzip unseres Seins: "Trial and error", praktiziert die Natur schon seit Milliarden von Jahren)
Was hatten wir seit Anbeginn der Luftfahrt nicht alles für Krisen:
Zwei Weltkriege, dutzende lokal beschränkte Kriege, Ölpreisschocks (es gab Zeiten in denen wurde Sonntags nicht Auto gefahren; Soweit sind wir ja noch gar nicht heute), Epedimien, Wirtschaftsflauten, politische Instabilität soweit das Auge reicht, etc. etc..
Alles hat sich in irgendeiner Delle in der Statistikkurve ausgewirkt, aber seht Euch an wo wir momentan stehen in der Luftfahrt... ein Rekordjahr jagt das Nächste.
Insofern kann die nach heutigem Stand einzig richtige Entscheidung sein, das Ding zu bauen. Die Chance ist verdammt hoch, dass es sich rentiert, also sollte man das Investment wagen.
Und ein solch langfristiges Investment (wie lange wird eine S/L Bahn betrieben? 50 Jahre?) sollte man nicht von kurzfristigen Schwankungen eines Planungskriteriums abhängig machen.
Ich habe fertig
Nur was bringen immer neue Gutachten (egal wie sie ausfallen)?
Letztendlich kann niemand vorhersagen was kommt und letztlich wird man erst in 30 Jahren rückblickend urteilen können, was den heute nun richtig gewesen wäre (bauen oder nicht bauen).
Jedes Jahr wird sich irgend ein Kriterium, dass zur Planung einer S/L Bahn herangezogen wird, in irgendeiner Form ändern. Insofern könnte man mit einer Entscheidung noch Jahrzehnte lang zögern. Nur irgendwann überrollt einen dann die Zeit und mit ihr der Wettbewerb.
Es gibt nichts schlimmeres als keine Entscheidung zu treffen. Dann lieber noch eine falsche Entscheidung, die später koorigiert wird (Ist übrigens das Grundprinzip unseres Seins: "Trial and error", praktiziert die Natur schon seit Milliarden von Jahren)
Was hatten wir seit Anbeginn der Luftfahrt nicht alles für Krisen:
Zwei Weltkriege, dutzende lokal beschränkte Kriege, Ölpreisschocks (es gab Zeiten in denen wurde Sonntags nicht Auto gefahren; Soweit sind wir ja noch gar nicht heute), Epedimien, Wirtschaftsflauten, politische Instabilität soweit das Auge reicht, etc. etc..
Alles hat sich in irgendeiner Delle in der Statistikkurve ausgewirkt, aber seht Euch an wo wir momentan stehen in der Luftfahrt... ein Rekordjahr jagt das Nächste.
Insofern kann die nach heutigem Stand einzig richtige Entscheidung sein, das Ding zu bauen. Die Chance ist verdammt hoch, dass es sich rentiert, also sollte man das Investment wagen.
Und ein solch langfristiges Investment (wie lange wird eine S/L Bahn betrieben? 50 Jahre?) sollte man nicht von kurzfristigen Schwankungen eines Planungskriteriums abhängig machen.
Ich habe fertig
Zuletzt bearbeitet:
Die Autohersteller entwickeln schon länger verbrauchsoptimierte oder alternative Antriebsarten benutzende Fahrzeuge. Mit mehr oder weniger grossem Erfolg. BMW hat die mit grossem Getöse eröffnete Wasserstofftankstelle heimlich wieder abgebaut, und Mercedes kommt nach ersten Erfolgen mit der Brennstoffzelle auch nicht richtig weiter. Hybrid-, gas- und alkoholbetrieben Fahreuge laufen bereits seit längerem in Serie vom Band. Ausserdem mussten die Fahrzeughersteller auf durch die Politik geänderte Rahmenbedingungen reagieren (CO2-Ausstoss).
Übrigens ist dies ein Aspekt, der noch nicht Berücksichtigung fand. In der Politik werden die Stimmen immer lauter, die eine Einbindung des Luftverkehrs in den Handel mit CO2-Zertifikaten fordern. Bisher konnte die Wirtschaft dies verhindern, aber auch diesen Faktor sollte man nicht vernachlässigen.
Man kann zum Flughafen stehen wie man will, aber eine Begründung für die dritte Bahn, die auf einem Ölpreis von 70$ basiert, ist fürn Arsch. Ich erlebe jeden Tag, wie sich die Flieger an der Bahn die Füsse in den Bauch stehen, weil beide Finals voll sind und auf jeder Seite 12 Flieger rauswollen. Wenn das so weitergeht sind in zwei Jahren die Verkehrstäler, die wir jetzt noch haben, auch voll und wir ersticken im Traffic. Man muss aber auch die andere Seite sehen und darf die Argumente der Ausbaugegner nicht einfach als Unsinn abtun.
Übrigens ist dies ein Aspekt, der noch nicht Berücksichtigung fand. In der Politik werden die Stimmen immer lauter, die eine Einbindung des Luftverkehrs in den Handel mit CO2-Zertifikaten fordern. Bisher konnte die Wirtschaft dies verhindern, aber auch diesen Faktor sollte man nicht vernachlässigen.
Wenn dir in den nächste 9 Jahren ein mehrfacher Atombombenabwurf wahrscheinlicher erscheint als ein Ölpreis von 180$ pro Barrel, dann solltest du schon mal anfangen, dein erspartes Geld auszugeben oder dir im Keller einen Bunker zu graben.
Man kann zum Flughafen stehen wie man will, aber eine Begründung für die dritte Bahn, die auf einem Ölpreis von 70$ basiert, ist fürn Arsch. Ich erlebe jeden Tag, wie sich die Flieger an der Bahn die Füsse in den Bauch stehen, weil beide Finals voll sind und auf jeder Seite 12 Flieger rauswollen. Wenn das so weitergeht sind in zwei Jahren die Verkehrstäler, die wir jetzt noch haben, auch voll und wir ersticken im Traffic. Man muss aber auch die andere Seite sehen und darf die Argumente der Ausbaugegner nicht einfach als Unsinn abtun.
Naja, du musst die Massnahme ja irgendwie begründen. FMG sagt, wir wollen neue Bahn bauen. Anwohner sagen das geht nicht, wir werden belastet. Beide treffen sich vor Gericht. Wer hat nun die besseren Argumente.
Gut, dann sagen dir die Gegner: Die Vorzeichen stehen auf einen Rückgang des Flugverkehrs, wir haben das Maximum der Ölförderung erreicht, der Preis steigt immer weiter und alternative Techniken sind nicht in Sicht. Lass uns den Bau lieber mal noch 2 Jahre hinauszögern, es steht dann eine geringe Verzögerung gegen eine massive Zerstörung der Umwelt. Ausserdem wissen wir dann, ob die Bahn in FRA kommt, und dann brauchen wir unsere ja eh nicht mehr.
Wie kommst du zu dieser Einschätzung? Gibt es da etwa eine Prognose?
Es handelt sich nicht um kurzfristige Schwankungen, sondern um einen kontinuierlichen massiven Anstieg. Gerade weil die Massnahme so langfristig angelegt ist ist eine sorfältige Abwägung notwendig. In 50 Jahren fliegt jedenfalls keiner mehr mit aus Erdöl gewonnenem Treibstoff nach Malle oder Antalya.
MUCFLYER
Mitglied
Das Problem ist doch eher ob man sich als Ausbaugegner überhaupt mit dem System Luftfahrt, speziell an einem Hub wie München, wirklich beschäftigt und auseinandergesetzt hat. Leider Gottes plappern die allermeisten der selbsternanten weissen Ritter gegen den Airport nur überwiegend sinnbefreite Phrasen nach...
- Die Luftfahrt steckt in meinen Augen momentan mal wieder in einer ihrer kleineren Krisen, die sich aber durchaus noch verschärfen kann.
- Die Luftfahrt wird sich weiter verstärkt konsolidieren und den Preisdruck auf die Tickets etwas lindern. Starke Linien werden weiter gestärkt, schwache verschwinden zum Teil.
- Die Luftfahrt wird sich -Gott sei Dank- in dieser Situation zunehmend von einem ihrer grössten Krebsgeschwüre, nämlich BILIGST-Fliegerei, befreien können.
- Die Luftfahrt besteht überwiegend aus zwei Systemen. Point to Point und Hub and Spoke. Ersteres wird es zuhends schwerer haben zu bestehen. Im Umkehrschluss stärkt dies in Deutschland -auch nach Meinung vieler Experten- die grossen Drehkreuze FRA und MUC.
- Und wo sind wir hier? Genau, in MUC! Stimmt, wir brauchen keine 3. Bahn im Jahr 2012 oder 2013. Wir brauchen sie heute schon! Jeder der Hub and Spoke in Abhängigkeit betriebswirtschaftlicher Grundprinzipien verstanden hat, begreift, dass man nicht jeden kleinen Zubringer sofort auf grösseres Equipment wechseln und womöglich noch die Frequenzdichte auf den Zubringerstrecken verringern kann. Der Ölpreis, auch bei 200 USD/Barrell ist für München kein wirkliches Problem. Das bedeutet aber nicht die Augen vor der Situation zu verschliessen. Dieser Druck beschleunigt nur positiv die Innovationen der Hersteller sich vom Öl etwas unabhängiger zu machen.
- Und selbst wenn es später mal eine noch grössere Delle geben sollte, na und? Dann wird halt mal 2-3 Jahre nicht auf der 3.Bahn geflogen... Hat dann auch keiner was gegen. Beim nächsten Aufschwung spätestens braucht es dann eine 4. Bahn...
- Die Luftfahrt steckt in meinen Augen momentan mal wieder in einer ihrer kleineren Krisen, die sich aber durchaus noch verschärfen kann.
- Die Luftfahrt wird sich weiter verstärkt konsolidieren und den Preisdruck auf die Tickets etwas lindern. Starke Linien werden weiter gestärkt, schwache verschwinden zum Teil.
- Die Luftfahrt wird sich -Gott sei Dank- in dieser Situation zunehmend von einem ihrer grössten Krebsgeschwüre, nämlich BILIGST-Fliegerei, befreien können.
- Die Luftfahrt besteht überwiegend aus zwei Systemen. Point to Point und Hub and Spoke. Ersteres wird es zuhends schwerer haben zu bestehen. Im Umkehrschluss stärkt dies in Deutschland -auch nach Meinung vieler Experten- die grossen Drehkreuze FRA und MUC.
- Und wo sind wir hier? Genau, in MUC! Stimmt, wir brauchen keine 3. Bahn im Jahr 2012 oder 2013. Wir brauchen sie heute schon! Jeder der Hub and Spoke in Abhängigkeit betriebswirtschaftlicher Grundprinzipien verstanden hat, begreift, dass man nicht jeden kleinen Zubringer sofort auf grösseres Equipment wechseln und womöglich noch die Frequenzdichte auf den Zubringerstrecken verringern kann. Der Ölpreis, auch bei 200 USD/Barrell ist für München kein wirkliches Problem. Das bedeutet aber nicht die Augen vor der Situation zu verschliessen. Dieser Druck beschleunigt nur positiv die Innovationen der Hersteller sich vom Öl etwas unabhängiger zu machen.
- Und selbst wenn es später mal eine noch grössere Delle geben sollte, na und? Dann wird halt mal 2-3 Jahre nicht auf der 3.Bahn geflogen... Hat dann auch keiner was gegen. Beim nächsten Aufschwung spätestens braucht es dann eine 4. Bahn...
Ist schon klar.
Und die Hausaufgaben wurden ja von der FMG auch auf tausenden Seiten gemacht. Das Gutachten ist bestimmt auch sinnvoll, um sich vor Gericht nicht zu blamieren, keine Frage. Im Gegenzug tauchen dann wieder neue Argumente auf, warum gerade ein hoher Ölpreis gut für den Hub MUC ist.
Es geht mir ehrlich gesagt auch nicht so um die Details, sondern um ein Durchbrechen der Endlosspirale aus immer neuen Gutachten, die es zu bewerten gilt. Lass den kommenden Winter etwas wärmer ausfallen und die Heizölnachfrage sinken. Dann geht der Preis wieder runter und man kann Argumentieren "siehste, war doch nur ne Spekulationsblase, alles im grünen Bereich mit dem Ölpreis".
Und worauf gründen wir jetzt unsere Entscheidung, wenn sich die Grundlagen permanent ändern?
Dann bleibt ja nur die Erfahrung als Grundlage übrig.
Natürlich gilt es das zu vermeiden aber grundsätzlich: Warum nicht? Wie gesagt "Trial & error". Wenn man diese 2 Jahre später feststellt, dass es wohl doch nicht so gut war die Bahn rauszuzögern, gehts im 2. Anlauf dann umso schneller.
Zum Thema massive Zerstörung der Umwelt durch die 3. Bahn:
Im Vergleich zur Zerstörung von z.B. Regenwald an nur einem Tag ein Witz.
Ich dachte es wäre mit der Beschreibung der Entwicklung der letzten 100 Jahre aussagekräftig genug belegt, dass eine momentane Krise (und es gibt wirklich Schlimmeres als nen hohen Ölpreis) nicht zum Absturz des Gesamtsystems führt. Wie gesagt, der Luftverkehr ist die letzten 100 Jahre trotz vieler Katastrophen im Schnitt gewachsen.
Unser gesamtes System beruht auf einem langfristigen moderaten Wachstum: Aktien, Geldpolitik, Dein und mein persönliches Schicksal und auch das eines Ausbaugegners.
Überall gibt es Perioden mit starkem Anstieg und extremen Gefällen, aber langfristig geht es nach oben. Man nennt es "Kaptialismus & Marktwirtschaft". Sollte dieses Geamtkonzept nicht aufgehen, haben wir alle sowieso andere Sorgen, als uns um 4 km Beton zu kümmern.
Aber vielleicht schaffen die Gegner der Bahn es ja auch das System als solches zu kippen.
Was soll ich Dir also für eine Prognose geben?
Na ja, das "Problem" Ölpreis haben wir jetzt seit ein paar Monaten.
Das System "Luftfahrt" (wie übrigens das System "Auto") seit 100 Jahren. Insofern ne ganz klare kurzfristige Schwankung und noch nicht mal was Neues.
Ölkrise hatten wir schon in den 70ern. Ein paar Airlines sind bankrott gegangen, ja. Und wie haben sich die Zahlen des Luftverkehrs seitdem entwickelt? "Positiv" ist ja fast eine Untertreibung.
In den 80ern hat auch jeder geschrien "in 20 Jahren ist das Öl aus" und wir fahren und fliegen immer noch.
Heute schreien wir "der Preis ist zu hoch".... und in 5 Jahren haben wir uns daran gewöhnt.
Und wenn das Öl eines Tages dann wirklich aus ist (50 Jahre? 100 Jahre? 1000 Jahre?) und wir haben keinen Ersatz, dann können wir den Laden sowieso ganz dicht machen.
Aber eben erst dann. Noch leben wir im Hier und Jetzt und müssen sehen wie wir vorankommen.
Möglich (glaube aber nicht dran), aber er fliegt!
Denn weder zu Fuß, noch schwimmend, noch mit dem Auto, noch mit der Bahn ist es machbar.
Airdinger
Mitglied
@MUCFLYER) Besser hätte man das nicht zusammenfassen können. :yes:
Es kann und wird passieren, dass sich der Luftverkehr - bei einer allgemeinen Abschwächung in der Luftfahrt - stärker als vorher auf die grossen Hubs konzentriert... und der Verkehr auf diesen Hubs sogar überproportional zunimmt.
MUC ist einer der am schnellsten wachsenden Flughäfen in Europa - weil er einer von diesen Hubs - und eben kein kränkelnder Regionalflughafen ist.
Es kann und wird passieren, dass sich der Luftverkehr - bei einer allgemeinen Abschwächung in der Luftfahrt - stärker als vorher auf die grossen Hubs konzentriert... und der Verkehr auf diesen Hubs sogar überproportional zunimmt.
MUC ist einer der am schnellsten wachsenden Flughäfen in Europa - weil er einer von diesen Hubs - und eben kein kränkelnder Regionalflughafen ist.
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Transrapid
Mitglied
China reagiert - Ölpreis sinkt deutlich:
http://www.sueddeutsche.de/,tt6m1/finanzen/artikel/123/181562/
http://www.sueddeutsche.de/,tt6m1/finanzen/artikel/123/181562/
Die erste Meldung stammt von SZ-online 11:40 Uhr, die zweite von Handelsblat-online um 22:40 Uhr.
Ich glaube nicht, dass die billigst-Fliegerei ein Ende hat. Alle airlines müssen für ihr Kerosin bezahlen. Ich glaube vielmehr, dass die Billigfliegerei immer mehr zunimmt. Bei SAS muss ich für jeden Schluck Wasser extra bezahlen, US-Carrier wollen Geld fürs erste Gepäckstück ...
Obwohl ich nicht BWL studiert habe glaube ich, point-to-point und hub-and spoke im Prinzip verstanden zu haben. Meiner Meinung nach muss man das Ganze aber etwas differenzierter sehen. Erfolg oder Misserfolg einer airline hängt nicht nur von hub-and-spoke ab. Es gibt für beide Prinzipien gute und schlechte Beispiele. Sei es auf der einen Seite die Lufthansa oder Ryanair, auf der anderen Seite Sabena, Swiss oder die US-Billigairlines, die schon den Bach runter sind. Nicht umsonst sind Ryanair oder Air Berlin (damals) mit ihrem point-to-point-Prinzip sehr erfolgreich.
Bei allen Vorteilen von hub-and-spoke gibt es aber auch hier betriebswirtschaftliche Grenzen. Ist es z.B. sinnvoll, von NUE über die Hubs FRA oder MUC nach VIE zu fliegen oder ist hier Point-to-point noch günstiger? Was ist dann mit DUS-VIE? oder mit STR-AMS? Wir wissen, dass die Treibstoffkosten einen sehr hohen Anteil an den Gesamtkosten eines Fluges haben, und hub-and-spoke erhöht diese Treibstoffkosten.
Aber egal ob hub-and-spoke oder point-to-point, unbestritten ist, dass eine Konsolidierung stattfinden wird, sie hat ja auch in Deutschland schon begonnen (Air Berlin) und wird noch weitergehen. Diese Konsolidierung wird aber alle Airports treffen, die einen mehr, die anderen weniger. MUC wird dabei sicher besser rauskommen als die meisten anderen Airports, das ist aber nicht ausschlaggebend. Es ist egal, wie sich der Verkehr bei uns im Vergleich zu den anderen entwickelt, entscheidend sind die absoluten Zahlen. Die Bahn geht 2013 in Betrieb. In 5 Jahren. Wie wird die Verkehrsentwicklung in 5 Jahren sein? Werden wir zwischen 2010 und 2020 die prognostizierten 3% jährlich schaffen, werden wir 1,5 % haben oder gerade mal eine schwarze Null erreichen? Ich habe auch kene Antwort auf diese Fragen, aber es ist nun mal das gute Recht der Ausbaukritiker, eine schlüssige Begründung für den Ausbau zu verlangen.
DAS halte ich für eine sehr gewagte Aussage. Azu alternativen Antrieben gibts es noch nicht mal vielversprechende Ansätze. Ich beschäftige mich sehr intensiv mit den Wirtschaftsnachrichten und erinnere mich, dass ein Ölpreis von dauerhaft über 120$ alleine BA 2008 zusätzliche Kosten von über 1 Milliarde Euros bescheren wird. Einfach mal so 1 Mia.€ zusätzlich. Bei deinem Beispiel von 200$ hat die Air Berlin schon lange die Grätsche gemacht, und du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass dann bei diesem Ölpreis andere Airlines die freiwerdenden Slots auffangen. Dauerhaft 200$ bedeutet eine akute Gefährdung der beruflichen Existenz aller am Flughafen Beschäftigen. Da ist die dritte Bahn dann unser geringstes Poroblem.
MUCFLYER
Mitglied
Letztendlich können wir alle nur spekulieren und es hat etwas vom lesen im Kaffeesatz...
ich befürchte auch das BILLIGST nicht ganz verschwinden wird, denke jedoch, dass es stark dezimiert wird. Da gebe ich eigentlich nur völlig autarken Gesellschaften wie Ryanair eine bleibende Chance. Alle anderen in Abhängigkeit zu Muttergesellschaften stehenden LoCo Fliegern, wird wahrscheinlich die Luft ausgehen, weil sie weder Fisch noch Fleisch sind. Sie operieren unter zu teuren Rahmenbedingungen.
Aber was ist denn in Zukunft eigentlich noch billig? Es entstehen immer mehr Mogelpackungen über separierte Gebühren. Schönes Video hier...
Da gebe ich dir recht. Point tp Point, und Hub and Spoke werden auch in Zukunft ihre Berechtigung haben, aber in meinen Augen mit veränderten Anteilen. Dieser Umstand definiert sich ganz einfach in der Notwendigkeit, bei steigenden Produktionskosten durch Treibstoff, höhere Auslastungen und Erträge erzielen zu müssen. Und dabei haperts dezentral.
Natürlich funktioniert Hub and Spoke -gerade im Kontbereich- nicht überall, birgt aber noch für zahlreiche neue Verbindungen Potenzial.
Ich wollte in erster Linie die Situation hier in MUC der wichtigsten Stammairline beschreiben, da es in diesem Thread ja mit um die 3.Bahn in MUC geht. Die Konsequenzen einer möglichen Krise in bspw. STR verlaufen natürlich anders wie in FRA oder MUC. Zumal die meisten Linien für Hub and Spoke gar nicht in Frage kommen...
Das gute Recht vielleicht, nur was hilft das drehen der Glaskugel überhaupt? Egal won wem ein Gutachten erstellt wird, es spielt mit vielen unbekannten Variablen. Fakt ist, München hat einen vergleichsweise geringen LoCo Anteil. Bei einem eventuellem Wegfall eben diesem, wären die Auswirkungen marginal. Und nochmal, bereits heute schon benötigt MUC über viele Stunden am Tag dringend eine 3.Bahn. Ich denke du kennst die ausufernden Fleischerhaken von München. Den Wenigsten dürfte bekannt sein das eine komplett abgeflogene Transition bei hohem Verkehrsaufkommen sage und schreibe 100NM !! beträgt. Hallo Umwelt, hallo Treibstoffkosten... Da beträgt dann der Anflug auf München schonmal soviel wie 1/3 der gesamten Flugstrecke...:dead:
200 USD/Barrell beschleunigt nur die überfällige Auslese am Markt. Zuviele Airlines die wenig solvent an den Markt gingen hinterliessen Überkapazitäten. Aber auch das ist nicht wirklich ein Münchner Problem. Wenn ich die Situation von bspw. AB oder X3 sehe, muss man sich eher Sorgen um Airports wie Bremen machen.
Zuletzt bearbeitet:
Airdinger
Mitglied
@Gleitweg) Natürlich wird es immer Verbindungen geben, für die eine Point-to-Point Verbindung die günstigere und wirtschaftlichere Alternative ist (wie in Deinem DUS-VIE oder NUE-VIE Beispiel).
Das ist u.a. aber auch eine Frage der Auslastung dieser Strecken. Wenn die Kosten tatsächlich so hoch werden und so hoch bleiben, dass zu wenige Menschen auf diesen Point-to-Point Verbindungen fliegen um diese Verbindungen überhaupt noch aufrecht zu erhalten, dann bleibt nach Einstellung dieser Strecken letztendlich nur noch der Umweg über den Hub (oder aber der Umstieg auf ein langsameres Verkehrsmittel).
So gesehen könnte ein allgemeiner Rückgang im Luftverkehr (wenn es denn tatsächlich dazu kommt) dazu führen, dass unrentable Point-to-Point Verbindungen mangels Auslastung eingestellt werden müssen und diese Verbindungen über das Hub-and-Spoke System (evtl. sogar mit der Bahn als Zubringer zum Hub) abgewickelt werden müssen.
Das wird vermutlich sogar zu mehr Druck und zu einer Mehrauslastung auf den Hubs führen... :think:
Gut vorstellen kann ich mir aber, dass jegliche Ausbauplanungen auf den Regionalflughäfen und auf den kleineren internationalen Flughäfen gestoppt oder zumindest zunächst mal zurückgestellt werden.
Derzeit scheinen alle (mir) bekannten Kriterien und Einflußgrössen für einen weiteren Ausbau der Hubs zu sprechen.
Leider werden wir erst im Nachhinein beurteilen können, ob wir richtig gehandelt haben. :eyeb:
Nur eines ist jetzt schon sicher - wenn die komplette Weltwirtschaft anfängt wegen möglicher Risiken den Kopf in den Sand zu stecken - dann geht's bestimmt für uns alle wirtschaftlich in den Graben. :whistle:
Das ist u.a. aber auch eine Frage der Auslastung dieser Strecken. Wenn die Kosten tatsächlich so hoch werden und so hoch bleiben, dass zu wenige Menschen auf diesen Point-to-Point Verbindungen fliegen um diese Verbindungen überhaupt noch aufrecht zu erhalten, dann bleibt nach Einstellung dieser Strecken letztendlich nur noch der Umweg über den Hub (oder aber der Umstieg auf ein langsameres Verkehrsmittel).
So gesehen könnte ein allgemeiner Rückgang im Luftverkehr (wenn es denn tatsächlich dazu kommt) dazu führen, dass unrentable Point-to-Point Verbindungen mangels Auslastung eingestellt werden müssen und diese Verbindungen über das Hub-and-Spoke System (evtl. sogar mit der Bahn als Zubringer zum Hub) abgewickelt werden müssen.
Das wird vermutlich sogar zu mehr Druck und zu einer Mehrauslastung auf den Hubs führen... :think:
Gut vorstellen kann ich mir aber, dass jegliche Ausbauplanungen auf den Regionalflughäfen und auf den kleineren internationalen Flughäfen gestoppt oder zumindest zunächst mal zurückgestellt werden.
Derzeit scheinen alle (mir) bekannten Kriterien und Einflußgrössen für einen weiteren Ausbau der Hubs zu sprechen.
Leider werden wir erst im Nachhinein beurteilen können, ob wir richtig gehandelt haben. :eyeb:
Nur eines ist jetzt schon sicher - wenn die komplette Weltwirtschaft anfängt wegen möglicher Risiken den Kopf in den Sand zu stecken - dann geht's bestimmt für uns alle wirtschaftlich in den Graben. :whistle:
vielleicht haben "wir hier" dann in der EU andere gewaltigere Probleme bei solchen Höchstpreisen für Energie.
Immerhin hängt ja unser ganzer Wohlstand von den Energiekosten ab.
Da ist das für und dawider dritte Bahn nebensächlich.
Genau das schreibe ich seit Jahren ich erwarte nichtz, dass du dich durch meine Beiträge durchkämpfst, vielleicht glaubst du es mir auch so.
Richtig ist, dass sämtliche Prognosen auf Parametern aufbauen - und alle diese Annahmen unterliegen Veränderungen. Deswegen eine neue Prognose zu fordern, führt in den Wald (denn auch Wirtschaftswachstum, Arbeitslosigkeit, demografischer Wandel, etc.) werden sich immer wieder erdreisten, sich nicht an Intraplans Prognose zu halten.
Aber wenn ein stiegender Ölpreis wirklich einen solch massiven Einfluss auf die Luftverkehr in München hat (und nur darum geht es bei der Diskussion um die dritte Bahn), dann frage ich mich, welches Wachstum wir eigentlich wirklich hätten (momentan steht das Öl bei fast 150USD und wir haben immer noch ein Rekordmonat nach dem anderen - hatten wir dann 10%+X oder .....?).
Ich nehme die Bedenken der Ausbaugegener durchaus ernst. Gerade deswegen ärgern mich diese durchsichtigen Winkelzüge, die lediglich auf eine Zeitverzögerung hinarbeiten.
Alleine die Aufnahme einer Airline (z.B. Continental) in die Star Alliance kann größere Veränderungen speziell an den großen Hubs Frankfurt und München haben. Somit kann wie die Vorredner richtig gesagt haben, bald täglich eine neue Prognose erstellt werden. Ist aber ein sinnloses Unterfangen, deshalb sind die Forderungen eines Hr. Magerl auch so realitätfremd wie ein bemannter Flug zur Sonne.
Ich verfolge die Diskussion um die dritte Bahn sehr aufmerksam und versuche, die Argumente beider Seiten zu verstehen. Dabei fiel mir auf, dass hier im Forum häufig unsachlich gegen die Ausbaugegner argumentiert wird. Das ist eigentlich nicht verwunderlich, da hier im Forum fast nur Luftfahrtenthusiasten und noch dazu vor allem Münchner unterwegs sind. Trotzdem ist es nicht schön, da auf der anderen Seite der gleiche Durchschnitts-IQ vorhanden ist wie hier (wenn ihr wollt, mach ich mir die Mühe und suche ein paar Highlights aus der Diskussion hier raus).
Jetzt stellt sich die Sache folgendermassen dar: Die FMG möchte eine neue Bahn bauen. 60 000 Einsprüche dagegen gehen ein (über deren Qualität werden sich Gerichte den Kopf zerbrechen). Man wird sich nicht einig -> Klage.
Jetzt sitzt da ein neutraler, unbefangener Richter und versucht herauszufinden, wer recht hat, soll heissen, wessen Interessen mehr wiegen. Jetzt kommt die Sache mit dem Gutachten. Natürlich könnten 5 Stammmitglieder hier aus dem Forum dem Richter versichern, wie dringend nötig die Bahn schon heute ist. Das wird aber nicht reichen, der Richter möchte gerne ein möglichst neutralen, nachvollziebaren Beleg dafür, dass das Interesse der FMG schwerer wiegt als das der Gegner ->Prognosegutachten. Ich hoffe, wir sind uns bis dahin einig. Das ist nun mal im Rechtsstaat so, und jedes lamentieren darüber ist völlig unnötig.
Ich kenne die Argumente der FMG, bin ja selbst regelmässig Leidtragender unter dem Kapazitätsmangel, aber ich höre auch die Argumente der Gegenseite. Und die argumentiert mit einem Aspekt der mich zur Zeit sehr beschäftigt, nämlich dem Ölpreis. Ich finde die Folgerung hoher Ölpreis->weniger Flugbewegungen (mal ganz grob gesprochen!) durchaus nachvollziehbar. Und ich finde, Tendenzen in diese Richtung sind zu erkennen. Höhere Treibstoffzuschläge, Kofferzuschläge, Airlines machen Pleite oder legen Flieger still und streichen Strecken.....alles nachdem der Ölpreis quasi schlagartig in die Höhe geschnellt ist, kann man ja alles in der Zeitung nachvollziehen.
MUC wird weiterhin neue Rekordmarken bei den Movements sezten, einfach deshalb, weil es noch keinen Einbruch gegeben hat. Da bringt ein Zuwachs von 0,1% schon wieder eine neue Rekordmarke. Man muss aber auch folgendes sehen:
Dass die Gegner versuchen den Bau so weit wie möglich zu verzögern ist doch durchaus nachvollziehbar und auch in Ordnung, solange sie sich im rechtlichen Rahmen bewegen. Auch die FMG versucht, alle Möglichkeiten auszuschöpfen und wir haben auf einmal ein neues Vogelschutzgebiet, das den Bau der Bahn sogar noch erleichtert. Man kann über die rechtlichen Möglichkeiten, den Bau der Bahn zu verhindern geteilter Meinung sein. Ich jedenfalls bin froh, ungestraft auf dem Erdinger Schrannenplatz meinen Ministerpräsidenten öffentlich der Unfähigkeit und Bestechlichkeit zu beschuldigen. In China könnte mich das den Kopf kosten.
Aber wir werden ja sehen, was passiert, ob die Blase platzt und das Öl sich bei 100$ einpendelt oder ob der Preis weiter in die Höhe geht.
Ein sonniges Wochenende euch allen.
Jetzt stellt sich die Sache folgendermassen dar: Die FMG möchte eine neue Bahn bauen. 60 000 Einsprüche dagegen gehen ein (über deren Qualität werden sich Gerichte den Kopf zerbrechen). Man wird sich nicht einig -> Klage.
Jetzt sitzt da ein neutraler, unbefangener Richter und versucht herauszufinden, wer recht hat, soll heissen, wessen Interessen mehr wiegen. Jetzt kommt die Sache mit dem Gutachten. Natürlich könnten 5 Stammmitglieder hier aus dem Forum dem Richter versichern, wie dringend nötig die Bahn schon heute ist. Das wird aber nicht reichen, der Richter möchte gerne ein möglichst neutralen, nachvollziebaren Beleg dafür, dass das Interesse der FMG schwerer wiegt als das der Gegner ->Prognosegutachten. Ich hoffe, wir sind uns bis dahin einig. Das ist nun mal im Rechtsstaat so, und jedes lamentieren darüber ist völlig unnötig.
Ich kenne die Argumente der FMG, bin ja selbst regelmässig Leidtragender unter dem Kapazitätsmangel, aber ich höre auch die Argumente der Gegenseite. Und die argumentiert mit einem Aspekt der mich zur Zeit sehr beschäftigt, nämlich dem Ölpreis. Ich finde die Folgerung hoher Ölpreis->weniger Flugbewegungen (mal ganz grob gesprochen!) durchaus nachvollziehbar. Und ich finde, Tendenzen in diese Richtung sind zu erkennen. Höhere Treibstoffzuschläge, Kofferzuschläge, Airlines machen Pleite oder legen Flieger still und streichen Strecken.....alles nachdem der Ölpreis quasi schlagartig in die Höhe geschnellt ist, kann man ja alles in der Zeitung nachvollziehen.
MUC wird weiterhin neue Rekordmarken bei den Movements sezten, einfach deshalb, weil es noch keinen Einbruch gegeben hat. Da bringt ein Zuwachs von 0,1% schon wieder eine neue Rekordmarke. Man muss aber auch folgendes sehen:
Das Wachstum ist noch da, aber es wird kleiner. Liegt das an der Kapazitätsgrenze, an der wir immer öfter entlangkratzen, oder liegt das an den sich ändernden wirtschaftlichen Gegebenheiten? Das muss untersucht werden, denn die Annahmen des Gutachtens (das wir ja brauchen, siehe oben) stimmen mit der Realität in grossen Teilen nicht mehr überein.
Dass die Gegner versuchen den Bau so weit wie möglich zu verzögern ist doch durchaus nachvollziehbar und auch in Ordnung, solange sie sich im rechtlichen Rahmen bewegen. Auch die FMG versucht, alle Möglichkeiten auszuschöpfen und wir haben auf einmal ein neues Vogelschutzgebiet, das den Bau der Bahn sogar noch erleichtert. Man kann über die rechtlichen Möglichkeiten, den Bau der Bahn zu verhindern geteilter Meinung sein. Ich jedenfalls bin froh, ungestraft auf dem Erdinger Schrannenplatz meinen Ministerpräsidenten öffentlich der Unfähigkeit und Bestechlichkeit zu beschuldigen. In China könnte mich das den Kopf kosten.
Aber wir werden ja sehen, was passiert, ob die Blase platzt und das Öl sich bei 100$ einpendelt oder ob der Preis weiter in die Höhe geht.
Ein sonniges Wochenende euch allen.
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