Du kannst doch einen Ausbaugegner nicht mit realen Zahlen konfrontieren. Das geht nun mal überhaupt nicht! Nachdem deren Argumentation(en) einzig und allein auf bewusste Fehlinformationen beruht.
Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)
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Du kannst doch einen Ausbaugegner nicht mit realen Zahlen konfrontieren. Das geht nun mal überhaupt nicht! Nachdem deren Argumentation(en) einzig und allein auf bewusste Fehlinformationen beruht.
Ich muss mich tatsächlich entschuldigen. Sie haben recht. Ich kenne diese Textstelle in der LVP zwar, habe ihre Bedeutung aber offensichtlich bislang unterschätzt. Zu meiner Entschuldigung: Bei einem > 400 Seiten-Opus erwartet man eigentlich, dass diesem wichtigen Sachverhalt mehr Platz eingeräumt wird. Aber wenn es ganz in Kürze geht, warum nicht.
Ich zitiere nochmal (LVP 2010, S. 21): "Langfristig wird hier angenommen, dass dieser Wert" - gemeint ist die Umsatzrendite - "auf 3% steigt, was neben der Marktausweitung nur durch Preisteigerungen aufgrund einer Konsolidierung möglich ist (Annahme: Preissteigerung um 5% zwischen 2009 und 2020)."
Ich bin echt baff. In diesem einzelnen, jedweder Fußnote oder Quellenangabe baren Satz wird nicht nur eine wirtschaftliche Langfristprognose für die Branche abgegeben (3% Umsatzrendite), sondern darüber hinaus auch noch ein einfaches und praktikables Rezept, um die Branche (jedenfalls die kranken Mitglieder) aus dem Jammertal zu führen, in dem sie sich seit Jahren befindet: Ein paar LVGs Pleite gehen lassen, die verbleibenden LVGs heben kollektiv die Preise um 5% an, im Mittel kommt man dann auf satte 3% Umsatzrendite.
Genial.
Aktionen sind nun gefragt. Die IATA könnte anhand der schlechtesten wirtschaftlichen Ergebisse die Kanditaten für die Insolvenzen auswählen. Diese gehen dann freiwillig in Insolvenz oder werden von den Großen fertig gemacht - was ja kein Schaden sondern eher ein Nutzen für die Volkswirtschaft wäre, da dies LVGs ja eh Verluste schreiben. Flugs die Preis 5% rauf und alle sind glücklich. Die LVGs, weil alle gut verdienen. Die Passagiere, weil nun nicht mehr ihre Flugtickets bei Insolvenzen wertlos werden - und die Preise sind den Passagieren laut Intraplan ja eher egal. Und die Flughäfen, weil alles noch reibungsloser flutscht. Also eine mindestens Win-Win-Win Situation. Und sie lebten glücklich bis an ihr Lebensende.
Ich bin nur verwundert, warum das die Branche nicht längst durchgeführt hat? Oder tut sie es kontinuierlich und kommt trotzdem aus der Misere nicht raus? Jedenfalls schon merkwürdig, dass die LH so sehr spart, obwohl die Rendite offensichtlich viel einfacher zu sichern wäre.
Werde über Ostern darüber nachdenken. Keine Flugreise, Danke der Nachfrage.
P.S. Falls Sie die Urheberrechte an der Religion-Metapher wirklich nicht möchten, nehme ich sie gerne. Ich finde sie nämlich zunehmend treffender. Hier noch einer: Bedarf für Startbahn = Frage des Glaubens, nicht des Wissens...
Kamerakind
Mitglied
Im Jahr 2012 hat es bisher (fast) jeden Freitag eine Airline erwischt. Heute war glaube ich keine dran, aber ein paar potentielle Kandidaten für nächsten Freitag gibt es.
Ob Du das wirklich wissen willst, bezweifle ich, da sich der Post eher nach (simplem) Sarkasmus anhört.
Wiederum ist es aber faszinierend, daß so viele Leute da draussen sich um Geschäftsmodelle der Airlines kümmern. Und natürlich um die der Flughäfen. Wäre es nicht besser, sich um Dinge zu kümmern, die man auch beeinflussen kann?
Die Flugpreisfindung ist unseren @ Zaungast viel zu komplex.
Er frägt ja auch nicht nach warum der Benzinpreis manchmal stündlich steigen.
Er baut sich selbst eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung zusammen, die es so im Alltag nicht gibt und deshalb sucht er verzweifelt bei uns Antworten, die ihm aber auch nicht zufriedenstellen und deshalb gibts immer wieder neue Fragen.
Werden die Flugzeuge der Pleite-Airlines denn ausrangiert? Sonst bleiben die Überkapazitäten im Markt und verderben weiterhin die Preise.
Und gerade die Geschäftsmodelle der Airlines verfolge ich mit besonderem Interesse. Auch wenn ich nichts dran ändern kann, finde ich die Grabenkämpfe der Branche irgendwie amüsant.
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab auch noch eine Religions-Metapher: Sogar SATAN (by Kathrein) setzt auf die Dritte! (ich stelle mir gerade eine riesige Sat-Schüssel auf dem Tower vor...)
MUCFLYER
Mitglied
@Zaungast @someone
Schon mal dran gedacht, dass euch die momentanen Probleme der Luftfahrt ganz und gar nicht in die Karten spielen? Ganz im Gegenteil, je größer der Druck auf die Durchschnitsserlöse, desto mehr treten die HUBs in den Vordergrund. Direktflüge an den Drehscheiben vorbei werden immer unrentabler... Den Rest könnt ihr euch selbst zusammen reimen...
Schon mal dran gedacht, dass euch die momentanen Probleme der Luftfahrt ganz und gar nicht in die Karten spielen? Ganz im Gegenteil, je größer der Druck auf die Durchschnitsserlöse, desto mehr treten die HUBs in den Vordergrund. Direktflüge an den Drehscheiben vorbei werden immer unrentabler... Den Rest könnt ihr euch selbst zusammen reimen...
@Zaungast @someone
Schon mal dran gedacht, dass euch die momentanen Probleme der Luftfahrt ganz und gar nicht in die Karten spielen? Ganz im Gegenteil, je größer der Druck auf die Durchschnitsserlöse, desto mehr treten die HUBs in den Vordergrund. Direktflüge an den Drehscheiben vorbei werden immer unrentabler... Den Rest könnt ihr euch selbst zusammen reimen...
LH-Chef Franz: Von Städten wie Düsseldorf befördert Emirates aus Dubai bereits jetzt mehr Kunden in Wachstumsmärkte Asiens als die Lufthansa.
Läuft also jetzt schon einiges an den LH-Drehkreuzen vorbei. Und deshalb setzt LH auch alle Hebel in Bewegung, um Emirates weitere Startrechte in D zu verwehren.
Kamerakind
Mitglied
Nur damit ich das auch verstehe:
Ein Spediteur in Freising hat 20 LKW. Leider ist das Geschäft in der Region sehr hart, er bekommt nicht genug Aufträge um alle auszulasten, obwohl er schon Kampfpreise macht. Deswegen verkauft er letztlich 5 LKW nach Russland. Haben wir dann noch Überkapazitäten bei diesem konkreten Spediteur? Oder in der Region?
Zuletzt bearbeitet:
MUCFLYER
Mitglied
Ja und? Nochmal, Airline-Namen können dir doch völlig wurscht sein. Ist doch Jacke wie Hose welcher Name auf dem Aluminium steht! Fang jetzt bloß nicht mit EK vs LH an sonst macht ihr euch ja endgültig lächerlich.
Aber wenn du willst, EK denkt in München über einen dritten Flug nach, soviel zum Thema.
Gehen euch ansonsten die Argumente aus? Argumentativ wechselt ihr Szenarien, sugerierte Baustellen und Kausalketten ja schneller wie die Unterhose.
Tja, lesen und verstehen sind einfach zwei verschiedene Dinge. Aber immerhin hast Du die Prognose gelesen. Bei den Herren Magerl und Hofreiter sollte man das auch erwarten können aber da habe ich große Zweifel...
Bevor ich in die Details gehe, vorab zwei grundlegende Bemerkungen:
1. Du zeigst Dich hier so überrascht über grundlegende Gesetzmäßigkeiten einer freien Marktwirtschaft. Man könnte annehmen, dass Dir diese Grundlagen nicht vertraut sind.
2. Du verwechselst hier permanent das Geschäftsmodell "Flughafen" mit dem Geschäftsmodell "Fluggesellschaft". Ein Flughafen ist ein Marktplatz der Angebot (Flugkapazität der Fluggesellschaften) und Nachfrage (Bedarf der Fluggäste nach Flügen) zusammenbringt. Für diese Dienstleistungen erhält der Flughafen Gebühren. Die Prognosen von Airbus, Boeing, Rolls-Royce, IATA, Intraplan u.a. zeigen ganz klar, dass die Nachfrage vorhanden ist und in Zukunft zunehmen wird. Dann braucht man sich um die Angebotsseite gar keine Gedanken mehr zu machen. Das regelt ganz allein der Markt. Es wird immer ein Angebot geben. Salopp ausgedrückt: dem Flughafen kann es egal sein, welches Logo die Flugzeuge an seinen Gates tragen.
In Deinem letzten Post hast Du noch bemängelt, dass es keine Aussage zur zukünftigen Profitabilität gibt. Jetzt habe ich Dir eine gezeigt und nun ist es auch wieder nicht recht. Diese Annahme in der LVP ist doch nicht wirklich überraschend. Das ist eine Grundregel der Marktwirtschaft: Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Für die Umsatzrendite gibt es eine Grenze nach unten; wird die über einen längeren Zeitraum unterschritten, verschwinden die unprofitabelsten Anbieter. Das ermöglicht den verbleibenden Anbietern die Preise zu erhöhen und zwar solange bis entweder die Nachfrage zurückgeht oder andere Anbieter auftauchen, die die Preise wieder drücken. Alle Fluggesellschaften haben ziemlich intelligente Köpfe im Yield Management sitzen. Ich glaube nicht, dass Du Dir ihren Kopf zerbrechen musst.
Nein. Das regelt der Markt ganz von alleine.
Das hört sich verdächting nach Planwirtschaft an. Ist das das GRÜNE Wirtschaftsmodell?
Nein. Du hast die Metapher eh schon überstrapaziert. Das verträgt sie nicht. Sie wird dann schnell fad.
Wie heißt es so schön in den Hochglanzprospekten der Banken, mit denen sie uns ihre Anlageprodukte verkaufen: Prognosen sind Aussagen, die die Zukunft betreffen und daher mit Unsicherheit behaftet. Natürlich kann man diese Unsicherheit vermeiden und sein Geld unter die Matratze legen. Aber ob das dann die bessere Entscheidung ist? Ich habe da meine Zweifel.
Nun, dazu sollte man aber erwähnen, dass in diesen Prognosen (ausser Intraplan) zumeist die Passagiere weltweit, seltener die Passagiere in Europa angegeben sind. Für Deutschland oder speziell München liefern sie keine Aussage. Nebenbei, alle diese Firmen leben von der Luftfahrt. Es ist also vermutlich nicht von pessimistischen Prognosen auszugehen. Einzig die Intraplan schlüsselt diese Passagierströme auch nach Zielen in Deutschland auf. Speziell aber die Frage, warum ein internationaler Reisender gerade über München umsteigen sollte und nicht über einen anderen Hub, bzw. warum eine LVG den betreffenden Flug gerade über München routen sollte, bleibt faktisch unbeantwortet. Was die originäre Nachfrage angeht, gebe ich Ihnen recht. Mit diesen Pfunden kann man wuchern. Aber für den Umsteigerverkehr muss man besser begründen.
Dass dieses Vertrauen in eine Marktstellung und ein monokulturelle Volkswirtschaft auch böse in die Hose gehen kann, dazu gibt die Geschichte Beispiele genug. Eines, das ganz besonders gut auf die Betreiber von Marktplätzen zutrifft, ist die Entwicklung entlang der Seidenstraße. Auch hier sind viele Städte, die den durchreisenden Händleren einen Marktplatz boten und davon lange Zeit wie die Maden im Speck lebten und somit keinen Anlass sahen, andere Wirtschaftszweige zu entwicklen, in Schutt und Asche versunken, als die Handelswege auf den günstigeren Seeweg umschwenkten. Angebot und Nachfrage ist also nicht alles, was einen Marktplatz am Leben hält. Auch und besonders die Marktgebühren (=Standortkosten) entscheiden, ob die Händler kommen oder nicht. Nachdem sich gerade die LH über die hohen Standortkosten in Deutschland und Europa beklagt hat und seitens der Regierungen Protektion fordert, scheint mir das ein wichtiger Faktor zu sein, den Sie genaus so wie die FMG / Intraplan in Ihrer Argumentation geschickt weglassen.
Damit gestehen Sie aber dann ein, dass ein Invest in eine dritte Startbahn ein betriebs- oder volkswirtschaftliches Restrisiko birgt, das - falls es eintritt - zu Verlusten für die mittelbaren Eingentümer, also die Steuerzahler führen würde. Eigentlich klar, dass so ein Risiko nie zu 100% ausgeschlossen werden kann. Vielen Dank für Ihren Mut zur Ehrlichkeit.
Nur widersprechen Sie damit der reinen Lehre, wonach die dritte Bahn ohne Wenn und Aber aus Mittel der FMG finanzierbar wäre.
Zuletzt bearbeitet:
Genau das ist doch der Punkt, MUC muss einfach ein besserer Hub sein als andere. Dazu braucht es die 3. Bahn. Warum, das ist auf bald 400 Seiten ausreichend dargestellt...
Celestar
Wie hier schon erwähnt, ist die Region München alles andere als eine "monokulturelle Volkswirtschaft". Hier hat man sogar ein sehr breites Spektrum verschiedener Wirschaftszweige, die alle eine hohe Zahl an Arbeitsplätze bieten und damit zum Wohlstand der Region beitragen. Ein so breites Angebot mit hochwertigen Jobs in so vielen unterschiedlichen mittelständischen sowie großen Firmen in so vielen Branchen wie in München und seiner Region hat nicht jeder. Hier seien nur mal allein BMW, MAN, Siemens, Allianz, Munich Re, MTU, Krauss-Maffei, Linde, Bosch, BayWa, O2, Burda, Bayerischer Rundfunk, Telekom, Paulaner, Thüga, E.ON, Weihenstephan, Dachser genannt, die alleine schon eine sechsstellige Zahl an Arbeitsplätzen bieten und so die Volkswirtschaft der Region auf sehr viele Beine und Branchen stellt. Der Flughafen ist also nur ein weiteres, aber sehr wichtiges Puzzleteil des ganzen, eben weil all diese Firmen auf eine leistungsfähige, attraktive und verbinungsreiche Flughafeninfrastruktur angewiesen sind.
Damit dürfte der Behauptung der angeblichen "monokulturellen Volkswirtschaft" in der Region München wohl hinlänglich widersprochen sein.:yes:
Ja, klar. Wer sollte denn diese Prognosen Deiner Meinung nach erstellen? Eine fundierte und detaillierte Analyse kostet eine Menge Geld. Daher lässt man so eine Prognose i.d.R. nur dann machen, wenn es einen guten Grund dafür gibt, z.B. die Frage, ob es sich für einen Flughafen lohnt, seine Kapazitäten zu erweitern. Klar kann man auch einfach hergehen und sagen, die Passagierzahlen werden nicht steigen, weil das Fliegen in 10 Jahren unerschwinglich sein wird (wie das z.B. Hr. Magerl und Hr. Hofreiter gerne machen). Das ist auch eine "Prognose", sie kostet nicht viel, ist aber auch nichts wert.
Fakt ist: es gibt eine Prognose für den Flughafen München, von der FMG beauftragt, von der Firma Intraplan erstellt, von der TU Hamburg-Harburg begutachtet und von der Regierung von Oberbayern akzeptiert. Das willst Du nur nicht anerkennen, weil Dir das Ergebnis nicht passt.
Airbus, Boeing und Rolls-Royce machen diese Prognosen auch nicht aus Jux und Dollerei. Sie brauchen die Prognosen, damit Sie ihre benötigte Produktionskapazität planen können. Basierend auf diesen Prognosen entscheiden sie, ob sie mehr Personal brauchen und ob Sie neue Produktionsstätten brauchen. Man kann also davon ausgehen, dass sie ein Interesse an möglichst genauen Prognosen haben. Es nervt ganz schön, wie Du hier ziemlich erfolgreichen Unternehmen unterstellst, sie hätten keine Ahnung von ihrem Geschäft.
Den Punkt mit der Monokultur hast Du schon mal gebracht und mir geht es genauso wie nonstop und hangar7: der Punkt entbehrt jeglicher Grundlage. Die Wirtschaft im Großraum München ist sehr gut diversifiziert: ein guter Mix aus allen Unternehmensgrößen und allen Branchen. Wie Du da von Monokultur sprechen kannst, ist mir schleierhaft.
Dein Beispiel mit der Seidenstraße ist ganz gut. Es zeigt deutlich, dass sich an wichtigen Verkehrsknotenpunkten attraktive Wirtschaftszentren entwickelten. Ganz früher waren das die Handelsstraßen, dann die Seehäfen, dann die Bahnknotenpunkte und in den letzten 100 Jahren die Flughäfen. Es ist auch richtig, dass sich die Wirtschaftszentren mit dem Aufkommen neuer Verkehrsmittel verschoben haben. Nur: wo wäre denn das neue Verkehrsmittel, das dem Flugzeug auf der Mittel- und Langstrecke Konkurrenz machen könnte? Bis da mal etwas Neues kommt, hat sich die 3. Bahn in München garantiert schon mehrfach amortisiert. Ich wette mit Dir, dass wir eher eine 4. Bahn in München sehen werden als ein neues Verkehrsmittel für die Langstrecke.
Na ja, Jammern gehört in jeder Branche zum Handwerk. Du musst Dir wirklich keine Sorgen um die Lufthansa machen.
Warum machst Du hier so ein Pathos um eine Binsenweisheit? JEDE Investition hat Risiken. Nenne mir eine Investition, bei der das nicht der Fall ist.
Wir alle treffen jeden Tag Entscheidungen und jede Entscheidung birgt Risiken in sich. Wer z.B. sein Haus in der Nähe eines Flughafens baut, sollte damit rechnen, dass dieser Flughafen einmal expandieren wird. Das Risiko, dass der Flughafen München einmal eine 3. Bahn bauen wird, war m.E. wesentlich höher als die wirtschaftlichen Risiken, die die FMG jetzt mit dem Bau der 3. Bahn eingeht. Und trotzdem haben viele Menschen in der Nähe des Flughafens gebaut und jammern jetzt über ihre eigene Fehlentscheidung.
Was für eine reine Lehre? Worauf willst Du hinaus? Soll die Stadt München an ihre Frage im Ratsbegehren eine Fußnote heften wie in den Bankprospekten, oder was? Die Entscheidung, ob die FMG ihre Gewinne in den Ausbau des Flughafens stecken darf, liegt bei den Gesellschaftern und damit bei uns allen. Nach derzeitigem Kenntnisstand wollen alle drei Gesellschafter ihre Zustimmung zum Ausbau geben. Ich fühle mich in der Frage von unseren Volksvertretern bislang ganz gut vertreten und als Steuerzahler bin ich gerne bereit, die Risiken, die mit dieser Investition verbunden sind, zu tragen.
Und jetzt lass Dir bitte mal was Besseres einfallen! Du wirfst einfach Fragen in den Raum und wenn man Dir antwortet, zerfieselst Du diese Antwort, pickst Dir einen Teilaspekt der Antwort heraus und stellst den wieder in Frage. Punkten wirst Du mit dieser Methode hier nicht. Damit kann man vielleicht einer Oma auf dem Tollwood eine Unterschrift abschwatzen.
Machen wir es doch einmal anders herum. Zeig uns doch bitte einmal, warum KEIN Bedarf für den Ausbau des Flughafens vorhanden ist. Dann werden wir ja sehen, wie fundiert Deine Prognose ist.
LH-Chef Franz: Von Städten wie Düsseldorf befördert Emirates aus Dubai bereits jetzt mehr Kunden in Wachstumsmärkte Asiens als die Lufthansa.@Zaungast @someone
Schon mal dran gedacht, dass euch die momentanen Probleme der Luftfahrt ganz und gar nicht in die Karten spielen? Ganz im Gegenteil, je größer der Druck auf die Durchschnitsserlöse, desto mehr treten die HUBs in den Vordergrund. Direktflüge an den Drehscheiben vorbei werden immer unrentabler... Den Rest könnt ihr euch selbst zusammen reimen...
Läuft also jetzt schon einiges an den LH-Drehkreuzen vorbei. Und deshalb setzt LH auch alle Hebel in Bewegung, um Emirates weitere Startrechte in D zu verwehren.
Ich hatte Dir schon vorgestern empfohlen, die Postings genauer zu lesen, bevor Du darauf antwortest. Mucflyer hat von Hubs im Allgemeinen gesprochen. Die Einschränkung auf die Lufthansa-Drehkreuze kam von Dir. Andere Airlines haben auch Drehkreuze. Das von Emirates z.B. liegt in Dubai.
Dein Beispiel mit dem Emirates Flug Düsseldorf-Dubai ist also kein Widerspruch zu Mucflyers Aussage sondern es bestätigt seine Aussage.
Und jetzt die große Preisfrage, wie wird die Lufthansa wohl reagieren, um die Kunden aus Düsseldorf (und anderen dt. Städten) wieder zurückzugewinnen? Richtig. Indem sie zusätzliche attraktive Verbindungen nach Asien über ihre Drehkreuze Frankfurt und München anbietet.
Matze20111984
Mitglied
Oder im Falle von Düsseldorf tatsächlich Non-Stop-Routen aufnimmt. Peking gibt es schon durch CA, Tokio wurde zwar leider verschoben, aber wird hoffentlich kommen. Shanghai würde man ja gerne, vielleicht darf man das auch irgendwann, selbes gilt für Delhi
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