Corona-Virus

Machrihanish

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Ja, 20000/d wären (bei absolut nicht anzunehmender Verstetigung auf diesem Niveau) 600 000/Monat Neufälle (Großstädte wie Nürnberg oder Dortmund) und damit ein gesellschaftlicher Großschaden mit unabsehbaren sozioökonomischen Konsequenzen. Lächelnder Vortrag solcher Szenarien ist psychologisch signifikant.

Einschätzung eines Praktikers in dem verlinkten Thread, zitierende Forscherin schreibt aus Genf. Die Schweiz hat auf der schiefen Ebene ins Chaos schon merklich mehr Fahrt aufgenommen, als Deutschland.

Allerdings würde ich es vermeiden, Schuldige zu suchen, bevor nicht die politische Kooordination und Kommunikation optimiert wurden. (17 Ansprachen am Tag, daß durchschnittlich 17,5 Privatgäste erlaubt, 12,33 moralisch vertretbar, aber nur 8,75 auch wirklich empfehlenswert, wobei die Grenzwerte bei Innenräumen mit Luftfiltern im Schnitt mit 1,4 beaufschlagt, solange der Strom nicht ausgefallen, hingegen 0,81, wenn er ausgefallen...)
 

Machrihanish

Global Moderator
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Die Niederlande stellten gestern *drumroll* die Kontaktnachverfolgung wegen zu hoher Fallzahlen ein. Menschen mit positiven Testergebnissen müssen jetzt ihre Kontakte selbst warnen. Nur in Risikofällen - wie zu gebrechlichen Menschen - übernimmt dies weiter die Behörde.
 

Machrihanish

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Ja, eben der Flugunternehmerverband.

IATA demonstrated ... 44 ... while onboard ... Airbus, Boeing, Embraer ... simulations.

Und wie mag die Mitarbeiterin der Webasto nach Deutschland gekommen sein? Mit der Transsib oder mit der Star Alliance? Kann es folglich höchstwahrscheinlich darauf ankommen, ob eine Übertragung auf dem Transportweg oder gar an Bord stattfand?

In Bezug auf die HEPA/laminar airflow-Argumentation ist übrigens die weiter oben dargestellte VN54-Geschichte besonders problematisch für die Branche, weil das Infektionscluster in der per Design sozial distanzierten Business Class entstand, wo man noch am ehesten erwarten darf, daß der tatsächliche Luftstrom um die belegten Sitze & Schalen herum einigermaßen den simulierten Bahnen folgt. In einer dicht belegten Eco sorgt schon eine aufgeschlagene Zeitung für zufällige Turbulenz, die Frischluft und Brauchluft aufmixt, bevor sie abströmen kann.

Es kommt jetzt darauf an, den Kapitalstock zu erhalten - Maschinen, Kompetenzen und Lizenzen - und dann wird bald auch wieder geflogen werden. Wieviel Personenmobilität für unsere hoch arbeitsteiligen Gesellschaften unerläßlich ist, ermitteln wir ja leider gerade gezwungener Maßen. Der Frachtverkehr gelang offensichtlich selbst in seiner intensivierten Form infektionsarm. Daß Freizeitmobilität während einer Seuche keine große Rolle spielen kann, ist andererseits keine Raketenwissenschaft.

Sonst wird bald sogar ein Beinbruch beim Fensterputzen zur Gefahr, wenn wir uns beim Eingipsen einen Untermieter holen... Mit Mißgeschicken, Eile, Hast kann man sich leicht selbst viral austricksen.

Wie schon Konfuzius in einem grippalen Fieberdelirium sagte: Wenn du es eilig hast - geh langsam.
 

Netto

Mitglied
Ja, eben der Flugunternehmerverband.

IATA demonstrated ... 44 ... while onboard ... Airbus, Boeing, Embraer ... simulations.

Und wie mag die Mitarbeiterin der Webasto nach Deutschland gekommen sein? Mit der Transsib oder mit der Star Alliance? Kann es folglich höchstwahrscheinlich darauf ankommen, ob eine Übertragung auf dem Transportweg oder gar an Bord stattfand?

In Bezug auf die HEPA/laminar airflow-Argumentation ist übrigens die weiter oben dargestellte VN54-Geschichte besonders problematisch für die Branche, weil das Infektionscluster in der per Design sozial distanzierten Business Class entstand, wo man noch am ehesten erwarten darf, daß der tatsächliche Luftstrom um die belegten Sitze & Schalen herum einigermaßen den simulierten Bahnen folgt. In einer dicht belegten Eco sorgt schon eine aufgeschlagene Zeitung für zufällige Turbulenz, die Frischluft und Brauchluft aufmixt, bevor sie abströmen kann.

Es kommt jetzt darauf an, den Kapitalstock zu erhalten - Maschinen, Kompetenzen und Lizenzen - und dann wird bald auch wieder geflogen werden. Wieviel Personenmobilität für unsere hoch arbeitsteiligen Gesellschaften unerläßlich ist, ermitteln wir ja leider gerade gezwungener Maßen. Der Frachtverkehr gelang offensichtlich selbst in seiner intensivierten Form infektionsarm. Daß Freizeitmobilität während einer Seuche keine große Rolle spielen kann, ist andererseits keine Raketenwissenschaft.

Sonst wird bald sogar ein Beinbruch beim Fensterputzen zur Gefahr, wenn wir uns beim Eingipsen einen Untermieter holen... Mit Mißgeschicken, Eile, Hast kann man sich leicht selbst viral austricksen.

Wie schon Konfuzius in einem grippalen Fieberdelirium sagte: Wenn du es eilig hast - geh langsam.
Aber im öffentlichen Nahverkehr, Bahnverkehr inländisch und grenzüberschreitend wissen wir die ganz genauen Zahlen.
Selbst wenn nachweislich eine Ansteckung dort passiert, kann es keine Nachverfolgung geben, weil die Kontaktdaten fehlen im Gegensatz zum Flugzeug, Gastronomie und Hotels (sofern korrekte Daten hinterlegt).
 

Machrihanish

Global Moderator
Mitarbeiter
Aber im öffentlichen Nahverkehr, Bahnverkehr inländisch und grenzüberschreitend wissen wir die ganz genauen Zahlen.
?

DB Fernverkehr bezeichnet sich auch selbst als harmlos, insoweit geschlossenes Bild. Arbeitet aber immerhin mit einer Forschungs-GmbH der Charité, deren Ergebnisse noch ausstehen, zusammen, statt mit Bombardier, Siemens und Stadler...

Auch in Schulen finden keine Ansteckungen statt. Nirgendwo finden ja Ansteckungen statt. Selbst die Leut' aus Ischgl haben bei ihrer Heimreise niemanden angesteckt in Bayern.

kann es keine Nachverfolgung geben

Auch diese Datenarmut ist anders als dargestellt eine Entscheidung, deren Bearbeitung seit neun Monaten verweigert wird.
 

Netto

Mitglied
Jetzt mal halt, du glaubst der DB Datenbasis also mehr als der IATA, einen Dachverband der Luftfahrtindustrie.
So kann man auch seine eigene Glaubwürdigkeit ziemlich herabsetzen!
Sind wir hier eigentlich noch im richtigen Forum?
 

Machrihanish

Global Moderator
Mitarbeiter
Glauben? Die IATA ist ein Unternehmerverband staatlicher und privater Unternehmen, der seine eigenen Produkte als unbedenklich inseriert.

Im Inland haben wir zwei große Carrier für überregionalen Verkehr - DB Fern und Lufthansa. Deren Handeln kann man vergleichen.

Insbesondere beharren beide darauf, ihre Verkehrsmittel unverändert auszubuchen.

Siehst Du wesentliche Abweichungen zwischen der Leitlinie der IATA und der Pandemieantwort der Lufthansa? Ich nicht. Wie auch. Am managed queueing hapert es aber wohl noch... Diesbezüglichen rhetorischen Gummitwist kann man an anderer Stelle bewundern. Sind natürlich auch erst neun Monate. Es ist auch noch nichts bewiesen, das wollen wir einmal festhalten.

Im Mucforum ist man immer richtig. Teilnahme am Mucforum ist auch infektiologisch unbedenklich - also vollen Herzens zu empfehlen.
 

MUCCUM

Mitglied
In der aktuellen Printausgabe 42/20 des Focus steht eine kleine Nachricht zu Corona betreffend Flugreisen.
Unter der Headline "US-Mediziner entwarnen bei Flugreisen" wird die Stellungnahme der US-Amerikanischen Ärztevereinigung JAMA wie folgt dargestellt:
"...das Infektionsrisiko in Büro, Schule, Pendlerzug und Supermarkt sei jedenfalls höher (als im Flugzeug)...Bislang seien weltweit 42 Ansteckungsfälle an Bord registriert worden."
Leider steht nicht dabei, von wann die Stellungnahme der JAMA ist, aber ich denke zumindest einigermaßen aktuell. Ob die IATA die JAMA sponsert weiß ich auch nicht...
 

Machrihanish

Global Moderator
Mitarbeiter
Vielen Dank für das Stichwort JAMA. Ist natürlich schnell nachgeschlagen, und man findet nicht 44 (vgl.o., IATA), nein, sondern approximately 42 in total und einen Shakeup des oben diskutierten Dokuments nebst vieler knallharter likely, appear, can, as possible, die in folgenden guten Rat münden:
If there is an overhead air nozzle, adjust it to point straight at your head and keep it on full.

In den Kommentaren wird es dann interessanter:

1) ein mir unbekanntes Event bei Qantas Mitte März, vö. 30.9.: https://www.smh.com.au/national/rub...ed-at-least-eight-others-20200930-p560no.html

2)
COVID-19 Transmission has Occurred on Aircraft
Wayne Maksylewich, MSc, MEng | Retired ventilation engineer, Certified Industrial Hygienist (CIH)

As a ventilation engineer with 40+ years experience in exposure control (including biohazard labs) I find the assertion that general ventilation on an aircraft - as opposed to local exhaust - will effectively control close quarter exposure to "droplets" (or, more technically correct, an aerosol from coughing, sneezing or talking) is questionable. See Lydia Bourouiba, JAMA March 26, 2020 for a photo of what occurs when sneezing or coughing, and the following references for reports of aircraft spread (1-3).

References

1. Nguyen Cong Khanh et al. Transmission of Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2 During Long Flight. Emerging Infectious Diseases Volume 26, Number 11—November 2020

2. Hollie Speake et al. Flight-Associated Transmission of Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2
Emerging Infectious Diseases Volume 26, Number 12—December 2020

3. Edward M. Choi et al. In-Flight Transmission of Severe Acute Respiratory Syndrome Coronavirus 2
Emerging Infectious Diseases Volume 26, Number 11—November 2020

CONFLICT OF INTEREST: None Reported


3)
Air Recirculation and Spread of Virus
Quang Pham, PhD (Chem. Eng.) | Retired lecturer in engineering

Unfortunately, airflow is never as ideal as the Figure suggests. Surrounding air gets entrained into the jet and disturbed by it, causing complex circulation patterns that can carry the virus to other passengers a fair distance from the source. See the following simulation by Purdue University researchers: https://twitter.com/Droit_IA/status/1255581175399227395 and the paper at https://engineering.purdue.edu/~yanchen/paper/2011-2.pdf.

CONFLICT OF INTEREST: None Reported


4)
Don't Abdicate Personal Safety to Airplane Measures
Shyan Goh, MBBS FRACS | Private

While it is true that air circulation in plane cabins are often better than other public transport and office buildings, and many airplanes made since 1990s have HEPA filters, it is important to know the following:

1. Many US national airlines still have some McDonnell Douglas airframes in their line up, which are on average 25+ years old; regional airlines may fly even older airplanes
2. Modern but smaller airplanes may still not carry HEPA air filters
3. HEPA air filters are often placed in the forward cargo and middle of the passenger cabin; I am not able to verify if this significantly impact air circulation in the aft compartment
4. While most diagrams featuring HEPA filter efficacy involves nice arrows of air circulation, it does not portray turbulent or stagnant air flow which often occur when obstructing objects are present, namely passengers, hand baggage on the floor or seat air vents/nozzles are open.
5. HEPA filters are not always turned on when planes are stationary, particularly during boarding

Of interest as well, HEPA filters in hospital operating theatres maintain positive air pressure by ensuring filtered air inflow, whereas isolation room for infective COVID-10 patients with negative pressure environment often only involve HEPA filters only when safe external air exhaust is not possible thus requiring air recirculation.

And of course no amount of filtered air can adequately mitigate the exponentially increased risk of transmission when you are sitting right next to an infectious individual.

Short of not flying, passengers cannot always control what and how the plane is running, where they sit or who is sitting next to them. Personal protection and hygiene is still the key to risk minimisation, of which suitable disposable (at least) 3-layered mask and personal area cleaning are generally the keystones to adequate barrier to infection transmission

I guess no one in 2020 is now laughing at pre-flight cleaning routine videos uploaded in 2019 by various celebrities.

CONFLICT OF INTEREST: None Reported


5)
HEPA Filters
Bruce Davidson, MD, MPH | Providence Health System, Seattle WA

Pilots have told me they see that HEPA filters on the larger (e.g., 737) Boeing aircraft are poorly seated, so unfiltered air in the stream passes by without being filtered; also that filters are charged with material and turn black before being changed in some instances. HEPA filters are best used behind standard inexpensive filters with bigger holes, that remove the dust and innocuous material that would otherwise soon "over-charge" the HEPA filter. But I'm told by an airline's Vice-President for safety that there is no room to install such a pre-filter on Boeing aircraft.

CONFLICT OF INTEREST: None Reported


6)
HEPA filters
Bill Kinsey, PhD | Leiden University

So much of what is written assumes there is a universal quality standard for HEPA filters. There is not. Go online and search for HEPA, and you'll find the many different variants. Back in the old days of the Boeing 707 and their ilk, the filters used were of a higher standard than the TB wards in hospitals. But these were too expensive, and the airlines pushed for cheaper--and less effective--filters. And these are what the airlines are using today. And, as a previous comment noted, the frequency of filter changes is often not what it should be.

CONFLICT OF INTEREST: None Reported


Aus der Antwort eines IATA-Medizinberaters auf obige Einwände:
David Powell, MBChB FAFOEM DAvMed | Medical Advisor, IATA

[...] We also stress that all efforts need to be continued to manage the risks for travelers. Commenters have pointed to possible lapses with mask wearing or filter maintenance but the procedures, created under the ICAO "Take-off guidance" after extensive consideration of those process, appear to be successful in mitigating the inevitable risk that comes with travel. HEPA filter installation and replacement cycles are laid down by manufacturers and we believe them to be consistently applied, also noting they are present on all current-generation Western jet airliners. [...]

CONFLICT OF INTEREST: Receive fees for giving medical advice to IATA


Weiter zum Risiko-Management derjenigen Reisenden, die sich keine Citation kommen lassen möchten:
Article with Numerical Risk Assessment
John Sanders, DVM |

In reading the letter above, I don't see any number quantifying risk. I have found a preprint article that has worked out the point estimates that may help a person decide if the risk of flying is worth it, or if other alternatives can be considered:

"We estimate the mortality risks caused by Covid-19 infections contracted on airplanes, taking into account that infected passengers can in turn infect others. The point estimates—which use 2019 data about the percentage of seats actually occupied on US flights--range from one death per 400,000 passengers to one death per 600,000. These death-risk levels are considerably higher than those associated with plane crashes but comparable to those arising from two hours of everyday activities during the pandemic." (1)
I think the article makes it clear that middle seat should remain empty until the country has COVID-19 under control.

Reference

1. Covid-19 Risk Among Airline Passengers: Should the Middle Seat Stay Empty? https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.07.02.20143826v3.full.pdf


CONFLICT OF INTEREST: None Reported

Der letzte Kommentar ist ein bißchen platt, den spar' ich uns mal hier.

Summa summarum: alles nicht allzu erbaulich - aber wenn der Focus die Kausa zu uns bringt, müßma halt in den sauren Apfel beißen hier im Mucforum.
 

Machrihanish

Global Moderator
Mitarbeiter
Corona-Detektive in Zürich am Limit: «Das superideale Tracing ist nicht mehr möglich», sagt Kantonsärztin Meier
Das Contact-Tracing im Kanton Zürich ist am Anschlag. Die Kantonsärztin Christiane Meier räumt ein, dass nicht mehr jede Kontaktperson angerufen werden kann. Infizierte werden zur Mithilfe aufgefordert.
N Z Z

Zu deutsch: außer Kontrolle, Tagesbefehl aber weiter: Lockdown "mit allen Mitteln" (FDP-Kantonsrätin Beatrix Frey) verhindern. Allerdings zitiert die NZZ nur (aber pflichtschuldigst) eine Vertreterin der bloß drittgrößten Fraktion im Kantonsrat.
 

Machrihanish

Global Moderator
Mitarbeiter
Zu deutsch: außer Kontrolle, Tagesbefehl aber weiter: Lockdown "mit allen Mitteln" (FDP-Kantonsrätin Beatrix Frey) verhindern. Allerdings zitiert die NZZ nur (aber pflichtschuldigst) eine Vertreterin der bloß drittgrößten Fraktion im Kantonsrat.
Die Schweiz will's jetzt wissen:


 

Wawel

Mitglied
Je nachdem, wie man ein Diagramm aufbaut, welche Zahlen man zugrunde legt und was man damit erreichen will, kommen weitere Ansichten dabei raus.

Es kommt daher darauf an, welche Zahl man für Beschränkungen heranzieht...

Als Basis für Beschränkungen würde ich deine Zahlen aber nicht heranziehen. Wir sollten froh sein, dass es derzeit nur einen prozentual niedrigen Anteil an Schwererkrankten gibt. Sobald es aber wieder vermehrt Fälle in Alten- und Pflegeheimen gibt, werden die Zahlen in deiner Grafik wieder sehr schnell ansteigen. So wie wir es auch im Frühjahr erleben mussten.
 
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