runway 3

Chris99 hat gesagt.:
Jetzt mal eine Frage an saigor und Kollegen:

Wie sieht das denn für die Koordinierten Movements aus? wie würde die sich ändern in der vorgeschlagenen Konstellation?

naja, dazu muß ich erst mal wissen was sie wollen ;) der vorschlag aus der SZ ist weder Fisch noch Fleisch. 1500m sind zu nah um wirklich unabhängig zu arbeiten (zumal das bei drei bahnen eh ein problem ist, da auch fehlanflugverfahren usw voneinander klar sein müssen) und für einen abhängigen betrieb genügen 700m (oder auch weniger, schutzbereiche müssen frei sein und ein taxiway dazwischen)

ohne nähere daten kann ich nur auf 120 - 140 pro stunde schätzen, eigentlich egal wie's aussieht (sofern sie nicht auf so doofe ideen wie crossing kommen)

@nonstop: das mit der bahn nur für props meist hoffentlich nicht ernst. so etwas funktioniert nämlich nicht.


Saigor
 
nonstop hat gesagt.:
aber 4000m brauchts's trotzdem nicht, mit 3000m kommen auch schon so ziemlich alle hoch....

nonstop, diese Diskussion hatte ich kürzlich mit fluhu BBI betreffend. Ich musste mich überzeugen lassen, dass meine Einwände Quatsch sind. Siehe

hier, hier und hier. Und natürlich im persönlichem Gespräch beim Treffen. Und fluhu kann man nach seinen Statements zur 3. RWY sicherlich nicht vorwerfen, dass er ein "träumender Luftfahrtenthusiast" ist.
 
Ja da kommt doch schon eine Annäherung auf die 4 Kilometer-Bahn. Man sollte auch den Winter hier in MUC berücksichtigen, der die Bremswirkung vermindert, besonders beim A380, der ja nur zwei Reverser hat. ;D

Und wenn bei Schneefall oder Nebel eine Runway ausfällt?
Dann kann die dritte nur eingeschränkt benützt werden und es gibt sauberne Verspätungen.
Nächster Standart wäre dann so 3200Meter.

@ saigor
München braucht zwar 3 Bahnen aber nicht gleichzeitig zum Landen. ;)
Maximal zwei zum Landen und eine dann für Starts. Die Landungen können dann ja wesentlich dichter gestaffelt werden als jetzt in den Peaks, weil ja keine Start dazwischen erfolgen müssen. :think:
 
flymunich hat gesagt.:
[...]
@ saigor
München braucht zwar 3 Bahnen aber nicht gleichzeitig zum Landen. ;)
Maximal zwei zum Landen und eine dann für Starts. Die Landungen können dann ja wesentlich dichter gestaffelt werden als jetzt in den Peaks, weil ja keine Start dazwischen erfolgen müssen. :think:

Wo willst Du denn noch dichter staffeln. Die haben ja in den Peakzeiten ohnehin nur die Mindestabstände zwischen medium-meduim, meduim-heavy und schieben halt immer noch einen Start dazwischen.
 
Hier die offizielle Pressemeldung der FMG:

Flughafen München GmbH nimmt Planungen für dritte Bahn auf
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Vor dem Hintergrund des weiterhin dynamischen Verkehrswachstums auf dem Münchner Airport wird die Flughafen München GmbH (FMG) die Planungen für den Bau einer dritten Start- und Landebahn einleiten. Die Unternehmensleitung hat gestern den Aufsichtsrat und die Gesellschafterversammlung der FMG über die in den nächsten Jahren absehbaren Kapazitätsengpässe informiert und die Notwendigkeit eines Ausbaus des Bahnsystems detailliert begründet. Die Gesellschafterversammlung erteilte der FMG vorbehaltlich der Zustimmung des Bayerischen Ministerrats und des Münchner Stadtrates die Freigabe, die Planungen zum Ausbau des bestehenden Start- und Landebahnsystems aufzunehmen und zeitnah ein entsprechendes Raumordnungsverfahren vorzubereiten und einzuleiten. Der Stadtrat der Landeshauptstadt München befasst sich heute mit dem Ausbauvorhaben, der Bayerische Ministerrat tagt am kommenden Dienstag.


Im Zuge des Planungsverfahrens für eine dritte Start- und Landebahn werden mehrere Bahnvarianten eingehend untersucht. Ziel dieser Untersuchungen ist es, die Bahnvariante zu ermitteln, die nicht nur im Hinblick auf Kosten- und Kapazitätsaspekte, sondern auch hinsichtlich einer Begrenzung der Belastungen für die Flughafenregion die beste Lösung verspricht.

Mit der Planung der dritten Start- und Landebahn schafft die FMG die Voraussetzungen für eine Fortsetzung der erfolgreichen Wachstumsentwicklung des Münchner Airports. Aufgrund der kontinuierlichen Verkehrszuwächse der vergangenen Jahre stößt der Flughafen München mit seinen gegenwärtig zwei Start- und Landebahnen in den Spitzenzeiten bereits heute an seine Kapazitätsgrenzen. Angesichts der prognostizierten Verkehrszunahmen drohen bereits in naher Zukunft erhebliche Wartezeiten und Verspätungen.

Gegenüber 1992, dem Jahr der Flughafeneröffnung, hat sich die Anzahl der Flugbewegungen von 175.000 auf 370.000 im Jahr 2004 mehr als verdoppelt. Das Passagieraufkommen stieg im gleichen Zeitraum von 12 Millionen auf nahezu 27 Millionen. Auch im ersten Halbjahr 2005 setzte sich das dynamische Wachstum mit einer Steigerungsrate von rund sieben Prozent beim Fluggastaufkommen fort. Die Anzahl der Starts und Landungen erhöhte sich in den ersten sechs Monaten des laufenden Jahres um rund sechs Prozent.

Wie Michael Kerkloh bereits auf der Jahrespressekonferenz des Unternehmens im Januar dargelegt hatte, werden die prognostizierten Verkehrszuwächse der nächsten Jahre zu einer deutlichen Verschärfung der Kapazitätsprobleme führen. Die Kapazitätsgrenze des bestehenden Bahnsystems liegt bei 89 planbaren Flugbewegungen pro Stunde. Nennenswerte Steigerungen sind selbst unter Berücksichtigung möglicher Optimierungsmaßnahmen nicht mehr zu erreichen. Bereits im Jahr 2008 dürften die Kapazitäten des bestehenden Bahnsystems voll ausgeschöpft sein, ab 2010 wäre eine bedarfsgerechte Verkehrsentwicklung definitiv nicht mehr möglich. Ohne eine dritte Start- und Landebahn wäre deshalb die dynamische Entwicklung des Münchner Flughafens als internationale Luftverkehrsdrehscheibe und äußerst leistungsfähiger Beschäftigungsmotor gefährdet. Um den Münchner Flughafen zu einem dauerhaft etablierten Luftverkehrsdrehkreuz (Hub) mit deutlich erhöhtem Langstreckenanteil zu entwickeln, muss die Anzahl der Anzahl der stündlich möglichen Flugbewegungen um rund ein Drittel auf 120 erhöht werden.

Aufgrund des erheblichen zeitlichen Vorlaufs für die umfangreichen Planungs- und Genehmigungsprozesse bis zu einer Inbetriebnahme müssen die Planungen für die notwendige Erweiterung des Bahnsystems unverzüglich aufgenommen werden. Um den berechtigen Interessen der Airportanwohner frühzeitig Rechnung tragen zu können, soll das Projekt von Anfang an durch einen Nachbarschaftsbeirat begleitet werden. Die FMG legt bei dem Ausbauvorhaben - ebenso wie ihre Gesellschafter - großen Wert auf einen offenen und konstruktiven Dialog mit dem Flughafenumland.
 
@ munich

Hier ist schon noch genügend Luft auf 1h gerechnet. Denke Minimum 15 Landungen in den Peaks. Konnte ich zuletzt gut im Abendpeak 2x genau beobachten. Bei ca. 70 Landungen wurden auch noch 20 Starts durchgeführt, ohne größere Probleme. Also könnte man auch 85 Landungen vollziehen und die Departures in größerer Anzahl als 20 auf der neuen Runway abfertigen. Zwischendurch könnte auch ein Heavy's auf der Dritten Bahn landen, weil diese dementsprechend länger die Bahn blockieren würde. :yes:
 
Zuletzt bearbeitet:
pflo777 hat gesagt.:
sag mal, was isn das jetzt schon wieder für ein diskussionsstiel?

ich schreib noch gross und ausführlich, das es mir darum geht, einen neuen konsens zu finden, und das es eben kein schwarz/weis gibt usw. und statt das man dann geimensam mal darüber diskutiert, wie so ein neuer konsen aussehen kann, wird der andere gleich wieder mit unterstellungen in einen ecke manövriert, in der er gar nicht ist, nur um dann unbeschwert drauf rumhacken zu können...

:thbdwn:
Mit einem Stiel kann man seine Gegner mundtot machen. ;D
Wer eben solche Statements abgibt, muß mit einem entsprechenden Diskussionsstil rechnen.
 
Eine dritte Bahn muß nicht so lang sein wie eine zweite Bahn. Bei Ausfall einer Bahn habe ich ja noch eine vollwertige, auf der man praktisch uneingeschränkt den Verkehr abwickeln kann, der darauf angewiesen ist. Daher würde eine Rwy3 mit Abmessungen wie die Riemer ausreichen. Die Probleme liegen eher im Detail, im Kleinbereich. Eine Bahn im Süden dürfte (derzeit :shut: ) ziemlich illusorisch sein, also gehts auf die andere Seite. Der Verkehr in MUC ist aber etwas Südbahn-lastig. Vor allem die Masse des Gloaglump - EN,CL,JP und Co. - geht nach Süden weg. Auch kann - planerisch - die Kapazität der Bahn nicht voll ausgereizt werden, da der Taxi-Verkehr ja sowohl in- als auch outbound die (bisherige) Nordbahnachse kreuzt. Ich glaube, daß die DFS bei etwa 120-125 Bewegungen den Planungsdeckel auflegen wird. Die General Aviation bietet sich allerdings schon von der Lage des Abfertigungsbereiches für eine weitest mögliche Auslagerung auf die Rwy3 an. Wenn für die Koordination nur ein Gesamtgrenzwert festgelegt wird, dürfte dies von großem Vorteil sein, da dann sowohl die Planung als auch die DFS flexibler arbeiten können und die Kapazität am besten ausgeschöpft werden kann.
 
flymunich hat gesagt.:
Denke Minimum 15 Landungen in den Peaks. Konnte ich zuletzt gut im Abendpeak 2x genau beobachten. Bei ca. 70 Landungen wurden auch noch 20 Starts durchgeführt, ohne größere Probleme...

Hast du sie gezählt oder geschätzt. Koordiniert werden dürfen nämlich nur 58 Start/Landungen max pro Stunde.....?
 
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@ nonstop

Mit deiner Zahl kommt man aber nicht recht weit. Ist wohl ein Tippfehler gewesen, nehme ich mal an.

Die Kapazitätsgrenze des bestehenden Bahnsystems liegt bei 89 planbaren Flugbewegungen pro Stunde. ;)

Die Starts habe ich exakt gezählt, ist auch leichter wegen der geringeren Anzahl. Bei den Landungen handelt sich es um einen Schätzwert, den die Angaben des Videotextes/Flughafenhomepage bei Landungen aber in etwa wiedergeben. :rolleyes:
 
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Ich muss auch sagen die SZ Artikel (die Haltung war nicht schwer zuerkennen!:rolleyes: ) haben mich enttäuscht und geärgert!:mad:
So kommt auch BAYERN Seite 38 so ein Depp von C. Magerl zu Wort, der von Luftfahrt ja irgendwie so gar keine Ahnung hat. Wenn er nichts weiß dann soll er nicht so einen Müll verbreiten!:shut: :thbdwn:
Zitat:
Dabei sei ein Ausbau seiner Auffassung gar nicht nötig. Ein Problem in München seinen die vielen, verhältnismäßig kleinen Flugzeugen. "Im Schnitt sitzen in einer Maschine nur rund 70 Personen." In Frankfurt seinen es dagegen über 100, in London Heathrow sogar 140.

Naja die Zahlen glaube ich ihm mal, aber wie kann man den München mit London vergleichen?:help: Da ich mich in und über London nicht so aus kenne frage ich lieber mal: Wie viel Europaanteil gibt es in LHR? In dem Zusammenhang, wieviel Umsteigeranteil sind es dort? Vielleicht eine Frage @Munich?!;)
 
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flymunich hat gesagt.:
@ nonstop

Mit deiner Zahl kommt man aber nicht recht weit. Ist wohl ein Tippfehler gewesen, nehme ich mal an.

Die Kapazitätsgrenze des bestehenden Bahnsystems liegt bei 89 planbaren Flugbewegungen pro Stunde. ;)

Nein, kein Tippfehler: Max 89 Bewegungen im Mix, davon aber max. 58 in eine Richtung (also Start oder Landungen).
 
Ich stimme mit fluhu überein. Die 3. runway sollte so lang sein, dass das gesamte Medium-Und-Light Zeugs runter und rauf gehen kann, und man auch eine Heavy landen kann, also etwa 2800-3000m. Das einzige, was nicht ginge, ist Heavies auf der RWY3 zu starten, aber das ist sicher ein minimales Problem. Viel interessanter finde ich die Frage, was für einen Betriebmodus man haben will:

1+1+1: Südbahn gemischt, Nordbahnen getrennt (2500ft separation sollten da auf alle Fälle reichen).
1+2: Bei der "incoming wave" 2 Landungen, 1 Start (Ost: Landung 8R/C, start 8L; West: Landung 26R/C. Start 26L). Outbound: 1 Landung 2 Starts (Ost: Landung 8C, Starts 8R/L: West: Landung 26C, Start 26L/R). Das rein nach Lärmgründen und meinem Gedächtnis bezüglich der Positionen der Wohnorte. Auch hier könnten 2500ft reichen.
3: "full mixed mode": Alle Bahnen gemischt. Würde wohl die meiste Kapazität liefern, aber die Durchführbarkeit muss Saigor erklären. Unter 5000ft separation wirds wohl schwierig.

Lärmtechnischer Vorteil einer 3. Bahn wäre, dass man den Tagesrand und Nachtlärm besser verteilen könnte (Betrieb von einer Bahn), so dass die Bewohner letztendlich auch einen Vorteil hätten. Dies ist der Grund der großzügigen Auslegen von AMS.

Gerade mit RWY3 und dem (hoffentlich) verbundenen Wachstum, muss endlich mal die Landseitige Anbindung deutlich verbessert werden. (Ortsumfahrungen, FTO, Bahn, Transrapid, was auch immer).

Celestar

P.S. SZ ist gekündigt.
 
@ keks

Wenn wir bei den Flugbewegungen soviele Heavy's wie London hätte, dann würde ich den Magerl mal wegen der enormen Lärmbelästigung der Langstrecken mal sehen. So eine EN ATR geht doch vollständig unter in FS. :D
 
@ nonstop

Geplant bedeutet noch lange nicht tatsächlich so geflogen. Es gibt sehr viele kurze Verspätungen und auch sehr viele verfrüht ankommende Maschinen. Da kommt man regelmäßig, d.h. mehrmals pro Tag über die planbaren Werte.
Dazu könnte die @saigor bestimmt mehr erzählen. ;)
 
flymunich hat gesagt.:
@ nonstop

Geplant bedeutet noch lange nicht tatsächlich so geflogen. Es gibt sehr viele kurze Verspätungen und auch sehr viele verfrüht ankommende Maschinen. Da kommt man regelmäßig, d.h. mehrmals pro Tag über die planbaren Werte.
Dazu könnte die @saigor bestimmt mehr erzählen. ;)

Das weis ich doch auch alles - dennoch sind die koordinierbaren 58 kein Tippfehler wie von dir gedacht......

M.W. liegt sogar der Rekord bei ca. 120 Mov/h.....

PS: Ist es die saigor oder "der"......:confused: :rolleyes:
 
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