runway 3

Chris99 hat gesagt.:
Das sehe ich etwas anders. Sicher, optimal ist die Beschränkung nicht. Die 18 in FRA hat immerhin ca. 30 Movements p.h., und das, obwohl sie abhängig ist von den anderen beiden. Bei 1.500m Abstand wäre unsere 3. unabhängig von den anderen beiden. Will heißen es sind deutlich mehr als 30 Mvmts. drin. LHR praktiziert so ein Verfahren ja auch und da sind die beiden RWYs näher beisammen und nicht unabhängig betreibbar.
Wenn ich die dritte Bahn brauche, weil ich meinetwegen zwischen 11 und 12 ein höheres Aufkommen bei Starts habe, dann hilft mir das verdammt wenig, wenn das nur am Montag geht, weil da der Wind aus der richtigen Richtung kommt, nicht aber am nächsten Tag! Dazu kommt, daß der Rollverkehr der 3.Bahn die Achse der Nordbahn kreuzt und somit Einschränkugen unterliegt. Auch der Grunderwerb für eine Bahn im 1500-m-Abstand wäre ein nicht unerhebliches Geld- und Zeit-Problem. Es wird auf eines hinauslaufen:
Eine dritte (kürzere) Bahn im Norden, nach Osten versetzt, zwischen beiden Bahnen einen Rollweg auf ganze Bahnlänge, Beschränkung auf Typen bis etwa A321 (vielleicht noch kleiner). Kapazitätszuwachs vielleicht 30%.
 
jetzt mal ne allgemeinere frage:

Das ganze theater rund um runwayausbauten kommt ja nur daher, das es gesetze gibt, die anwohnern bei uns rechte geben, die es politikern und anwälten wiederrum ermöglichen, damit ihre interessen durchzusetzen.

Gibt es eigentlich im rahmen der reformpolitik in deutschland keine ansätze, die rechte von anwohnern bei infrastrukturprojekten allgemein, also auch autobahnen, ice-trassen.... soweit zu beschränken, bis wir international wieder wettbewerbsfähig sind?

Das klingt vielleicht brutal--- aber sobald die anwohner rechtlich nix machen können, werden auch ganz schnell die ganzen schlauen politiker und bürgerinitiativen das weite suchen.....
 
Nein, Anwohner muessen ihre Rechte haben. Aber man sollte nur schauen, warum es oft ausartet, dass es dann zu ewigen Gerichtsverfahren kommt und
ewig nichts vorangeht.
Das liegt zum einen sicher an der Ueberlastung der Gerichte, zum anderen an schlauen Tricks der Anwohner/Buergerinitativen, das ganze in die Laenge zu ziehen.
Man koennte sicher bei beiden ansetzen, um das ganze zu beschleunigen, so dass es nicht mehr zur ewigen Blockade kommt. Aber Anwohnern Rechte gegen grosse Bauvorhaben in ihrer Umgebung, die Ihr Gebiet entscheidend beeinflusst komplett wegzunehmen....das will ich nicht.
 
Über die Anwendung der Rechte entscheiden die Gerichte. Dabei wird natürlich viel Mißbrauch getrieben. Über die Gesetze entscheiden die Politiker. Wer schützt uns da vor Mißbrauch? Lieber das jetzige Verfahren als eine Zwangsenteignung von Hausbesitzern, weil ein Konzern - zur Sicherung von Arbeitsplätzen und der internationalen Wettbewerbsfähigkeit und somit im Öffentlichen Interesse - sich vergrößern möchte oder eine Autobahn auf Stelzen im Flußbett der Loisach nach Garmisch zur besseren Anbindung der bayrischen Wirtschaft an die norditalienischen Märkte! Über vorhandene Rechte entscheiden Gerichte, über nicht vorhandene .... ?
 
Zuletzt bearbeitet:
also ich denke schlicht und ergreifend das man hier eine EU einheiltiche gesetzgebung braucht.
Wie lange würde die geschichte mit dem runway denn in frankreich dauern, oder in Polen, oder in Spanien ?

Ganz genau so lange, bis der beton trocken ist.

Andere frage: wieviele menschen sind es eigentlich genau, die vom fluglärm in Muc betroffen sind? In absoluten zahlen?
 
pflo777 hat gesagt.:
jetzt mal ne allgemeinere frage:

Gibt es eigentlich im rahmen der reformpolitik in deutschland keine ansätze, die rechte von anwohnern bei infrastrukturprojekten allgemein, also auch autobahnen, ice-trassen.... soweit zu beschränken, bis wir international wieder wettbewerbsfähig sind?
.....

Nachdem ich keine Smileys sehe, gehe ich davon aus, dass du diesen Unsinn ernst meinst. Ich finde es sehr gut, dass in Deutschland keiner zu mir kommen kann (im Gegensatz zu China) und mir sagt, "verpiss dich mit deinem Haus, räum deine Kinder weg, wir bauen hier jetzt irgendwas hin...."

Für jedes Bauvorhaben, auch bei infrastrukturellen, muss zunächst einmal der Bedarf nachgewiesen werden. Danach müssen verschiedene Alternativen diskutiert werden und die Lösung gefunden werden, bei der die wenigsten Beeinträchtigungen entstehen.

So wie du das oben nämlich schreibst, könnte man dann auch den Marienplatz abreisen und eine Autobahn quer durch die Stadt bauen, damit die Berliner schneller nach Italien kommen und sich die A99 sparen.
 
was meint ihr, wie lange der neue Runway wird?

Hoffe mal 4000m*60m wie bisher! Dann wären wir einer der einzigen
airports weltweit, glaube ich, die 3 runways dieser Größe zu bieten haben.
falls ich im unrecht wäre korregiert mich bitte!:) :)
 
Andre hat gesagt.:
was meint ihr, wie lange der neue Runway wird?

Hoffe mal 4000m*60m wie bisher! Dann wären wir einer der einzigen
airports weltweit, glaube ich, die 3 runways dieser Größe zu bieten haben.
falls ich im unrecht wäre korregiert mich bitte!:) :)

Und die Frage nach dem Sinn stellst du dir nicht.....? 4000m-Bahn für ATRs ist vielleicht doch ein klein wenig übertrieben....
 
fluhu hat gesagt.:
Wenn ich die dritte Bahn brauche, weil ich meinetwegen zwischen 11 und 12 ein höheres Aufkommen bei Starts habe, dann hilft mir das verdammt wenig, wenn das nur am Montag geht, weil da der Wind aus der richtigen Richtung kommt, nicht aber am nächsten Tag! Dazu kommt, daß der Rollverkehr der 3.Bahn die Achse der Nordbahn kreuzt und somit Einschränkugen unterliegt. Auch der Grunderwerb für eine Bahn im 1500-m-Abstand wäre ein nicht unerhebliches Geld- und Zeit-Problem. Es wird auf eines hinauslaufen:
Eine dritte (kürzere) Bahn im Norden, nach Osten versetzt, zwischen beiden Bahnen einen Rollweg auf ganze Bahnlänge, Beschränkung auf Typen bis etwa A321 (vielleicht noch kleiner). Kapazitätszuwachs vielleicht 30%.

Gerade in Deinem Beispiel nutzt Dir die von dir propagierte Bahn auch nichts, da ich trotzdem nicht mehr Starts planen kann bzw. rausbringe, da voneinander abhängig.
In der vorgestellten Version hat man immer 1 Bahn nur für Starts und 1 nur für Landungen, die 3. Bahn bleibt gemischt. Also in der Summe deutlich mehr Movements, folglich in der Summe kann man unabhängig vom Wind mehr planen.
 
nonstop hat gesagt.:
Und die Frage nach dem Sinn stellst du dir nicht.....? 4000m-Bahn für ATRs ist vielleicht doch ein klein wenig übertrieben....

Der Sinn bei 1.500m Abstand: Sicherheit auch in Notfällen (z.B. Sperrung einer anderen Bahn) und größtmögliche Flexibilität..... reduzieren kann man immernoch
 
Man kann ja nicht gleich ins Extreme gehen @ nonstop. Merkwürdig ist es schon wie lange z.B. ein Ausbau/Verlängerung einer Autobahn o.ä. durch ist. Ökologische Gesichtspunkte stehen dabei vielfach im Vordergrund. Aber das beim Nichtausbau einer Autobahn vielleicht ein ganzes Dorf oder Kleinstadt wegen den Durchgangsverkehr leidet ist oft nicht schützenswert. ;)
 
Aus Sicherheitsaspekten wäre eine 4.000m Bahn wünschenswert. ;)
Auch aus Lärmschutzgründen, weil die angesprochene ATR dann beim Verlassen des Flughafengeländes schon sehr viel höher wäre und weniger lärmintensiv für die Bewohner. :)
 
weist du nonstop, die frage ist einfach was man als nation will.

Will man Ruhe, Anwohnerschutz und ein Verfaheren, das allen eventuell betroffenen eine Möglichkeit des einspruches erlaubt, kommt man halt über kurz oder lang da raus, wo wir in Deutschland jetzt sind.

Mit dem Ergebniss, des es eben oft nicht mehr möglich ist, sinnvolle projekte in sinnvollen zeitrahmen zu verwirklichen...., dafür kann man sicher sein, das nicht sinnvolle projekte halt auch nicht zu stande kommen...

Mit international wettbewerbsfähig meine ich im übrigen nicht, das wir den Rechtsstaat abschaffen, mit blick nach china, sondern das wir eben mit Blick auf andere westliche Demokratien aufhören, uns selbst ständig Beine zu stelllen.

Du sagst du findest es gut, das erstmal der bedarf ermittelt werden muss und alternativen gefunden usw.
Find ich auch-- nur--die Verhältnissmässigkeit von Allgemeinwohl und Schutz des einzelnen ist bei uns nunmal inzwischen vollkommen aus dem gleichgewicht geraten....und deshalb denke ich, sollte man da etwas zurückschrauben...

Es gibt ja nicht nur schwarz und weis ( deutschland vs China) sondern noch tausend dinge dazwischen....
 
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... und was meint ihr wieviele Käferchen, Würmchen, Vögelchen etc. von den "Grünen" und vom BUND da gefunden werden, die es ansonsten in ganz Deutschland, wenn nicht sogar auf der Welt nicht gibt!:thbdwn:

Hat eben alles 2 Seiten. Einerseits gebe ich nonstop und fluhu recht, andererseits werden diese Möglichkeiten, die es bei uns gibt eben auch einfach missbraucht und als taktisches Mittel eingesetzt.

Und weil wir gerade dabei sind: Beim Projekt Deutsche Einheit wurden diese Klagemöglichkeiten der Bürger auch massiv eingeschränkt und es hat kein Hahn danach gekräht.
 
flymunich hat gesagt.:
Aus Sicherheitsaspekten wäre eine 4.000m Bahn wünschenswert. ;)

Aus Sicherheitsaspekten wären 10 4000m-Bahnen wünschenswert, dann kann man nämlich gleich ein paar Minuten zwischen den Starts/Landungen verstreichen lassen.

Fakt ist, dass das Ganze einfach teuer ist und jeder Meter Geld kostet. Nur wollen das hier einfach viele nicht sehen. Bei den paar Fliegern, die solche Bahnen brauchen, ist der Bau einer drittten, ebenso langen Bahn, einfach nur unangebrachter Grössenwahn. Das bestehende System muss durch die Verlagerung des Prp-Verkehrs enlastet werden und dann ist es aber auch gut!!
 
@ nonstop

In Frankfurt kostet wohl die neue Bahn nichts und die vielen langen Taxiways sowie Überquerung der Autobahn usw.. Man kann die Mobilität der Völker nicht aufhalten, schon überhaupt nicht wenn ein leistungsstarker Flughafen bereits vorhanden ist. Wenn die Expansion nicht in München durchgeführt wird, dann halt woanders zu Lasten Münchens (Frankfurts). Dann darf man sich aber nachher nicht beschweren wenn die Reisen zeitaufwendig und kompliziert ablaufen. Anschlüsse nicht bekommen werden usw.. Außerdem darf man nicht vergessen das wir Exportweltmeister waren/sind. Das erfordert eine besondere Mobilität, auch geografisch gesehen in Richtung Osten. Der Ausbahn von Schienennetzen und Straßen kann ja auch nicht mit der Entwicklung standhalten. Jetzt auch noch den Luftverkehr in Deutschland ausbremsen, da wundere ich mich dann nicht mehr das Deutschland Schlusslicht beim Wachstum in der EU ist. :help: ;)
 
@flymunich

Ich kann mich nicht erinnern, etwas zu FRA geschrieben zu haben..... Ich habe lediglich gesagt, dass die Belange von Anwohnern durchaus ihre Berechtigung haben und man BEDARFSGERECHT ausbauen soll. Was sein muss, muss sein.

Was aber ein kleiner luftfahrtbegeisterter Enthuasiast sich wünscht, ist völlig irrelevant, zumal sich auch niemand die Frage nach den Kosten stellt.

Wenn du da plötzlich völlig andere Aspekte wie Wirtschaftswachstum hineininterpretierst, ist das deine Sache. Jedenfalls bin ich froh, dass es in Deutschland auch Stimmen gibt, die auch mal etwas kritisch hinterfragen, wenn es um "den Fortschritt" geht, der offensichtlich nur durch unkontrolliertes Zubetonieren definiert wird. Wenn ich mir die spanischen Küsten oder die französischen Alpen ansehe, brauche ich keine Wirtschaftswachstum um jeden Preis!!!
 
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Schlußlicht wo? Bei den Konzerngewinnen? Im Export? Bei den Aufsichtsratsgehältern? Oder im Binnenkonsum? Meine Kaufkraft sinkt seit 15 Jahren! Was nützt mir ein überdimensionaler Ausbau für Umsteiger aus aller Welt, nur damit wir Paxzahlen haben? Wir brauchen einen bedarfsgerechten Luftverkehr, dessen wachstum wir mit Statistiken messen, und keinen Verkehr, der an Wunschstatistiken angepaßt wird!
Mir ist es lieber, einige Grüne mißbrauchen ihr Recht, um Bauvorhaben zu verzögern, als daß wir keine Rechte mehr haben! Gerade wir Deutschen sollten damit unsere Erfahrungen gesammelt haben! Aber "Pisa" beweist ja immer, daß wir Weltmeister im Vergessen sind. 12 Jahre Rechtlosigkeit in ganz Deutschland, weitere 45 Jahre im Osten, das sollte reichen. Wenn Grüne, Sozis und wer auch immer ihre Rechte bis zum extrem ausnützen, wer garantiert mir, daß ein "marktorienterter" Konzern im internationalen Wettbewerb mit Anwälten jeder Fachrichtung nicht alles unternimmt, um seinen Profit zu steigern? wer garantiert mir, daß eine "wirtschafts- und wachstumsorientierte" Regierung nicht alles unternimmt, um diese Konzerne zu fördern? Der kleine Betrieb muß weg, damit der große wettbewerbsfähig bleibt? Der Arbeitnehmer muß zurückstecken, damit der Konzern im Ausland expandieren kann? Der Bürger soll schweigen, damit der Politiker sich profilieren kann - und dann seinen Aufsichtsratsposten bekommt?
Glaubt mir, Grüne, Käfer und genossen können die Entwicklung bremsen, aber sie können sie nicht aufhalten. Die Macht haben andere - und die brauchen nicht noch mehr!
 
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pflo777 hat gesagt.:
also ich denke schlicht und ergreifend das man hier eine EU einheiltiche gesetzgebung braucht.
Wie lange würde die geschichte mit dem runway denn in frankreich dauern, oder in Polen, oder in Spanien ?

Ganz genau so lange, bis der beton trocken ist.

Andere frage: wieviele menschen sind es eigentlich genau, die vom fluglärm in Muc betroffen sind? In absoluten zahlen?

Wir können ja von Glück reden, dass es bei uns besser ist als in Japan. Dort blockt in Tokyo-Narita immer noch ein Bauer den Ausbau der zweiten Bahn:

Link

Momentan hat man die Bahn verkürzt gebaut und der Bauer wohnt nach wie vor dazwischen. Und das nach ca. 20 Jahren seit der Flughafen existiert...

Der Bauernhof wäre vielleicht ein interessanter Ort zum Spotten... ;D
 
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