runway 3

Merpati hat gesagt.:
Schade, dann sind wir das halt ohne dich, sorry:(

Gut das es nur so aussieht, es aber nicht ist.
Über eine Verschiebung einer Bahn in FRA brauchen wir jetzt nicht ernsthaft reden, allerdings ist genau HALS-DTOP in diesem Kontext zu sehen. Und das Projekt wurde mehr als ansatzweise betrieben!

Eine Versetzung der Schwelle nach Osten bedeutet keinen Aufwand, weil es sich in MUC um einen Neubau handelt.

Wenn dem so wäre käme das dem Bau einer Autobahn gleich, über deren Zu- und Abfahrten man sich erst nach Fertigstellung Gedanken macht!

Was jetzt, macht sich über den Kleinkram niemand Gedanken oder wird bereits simuliert???:think:

Nun, siehe hier.


Deine Arbeit vor dem Radar in allen Ehren, auch wenn ich ehrlich gesagt eher den Blick aus dem Fenster als einen Blick auf das echte Leben bezeichnen würde.
Die DFS besteht aus weit mehr als Center und Tower, da wäre z.B. der Geschäftsbereich Consulting zu nennen.
Das Unternehmen beschäftigt sich neben der Durchführung der Flugsicherungsdienste auch mit Planung, Entwicklung, Einführung und Betrieb von flugsicherungstechnischen Anlagen und Einrichtungen. Das beinhaltet natürlich auch Studien, und die sind fester Bestandteil aller Planungsaufgaben - die Entscheidungsträger werden kaum zum Orakel von Delphi pilgern, auch nicht im Falle der dritten Bahn.


zu HALS-DTOP kann man nur sagen das dies eine totgeburt war und nicht weiterverfolgt wird. warum? weils die kapazität einschränkt, was erstaunlicherweise der betrieb sofort anmerkte. aber es hat knapp 2 jahre 'feldversuch' gebraucht damit die schlipsträgeretage dies auch kapiert hat. und nebenbei, HALS-DTOP diente nur zur verringerung der WTC staffelung, unabhängig wurden die bahnen dennoch nicht.

ja, wir haben auch eine consulting abteilung. nur komisch das die bis jetzt nur einen auftrag verarbeitet hat und die kosten für diese abteilung deutlich höher als der erlös sind. und unsere strategieabteilung macht sich mehr gedanken über gelbe müllsäcke als über strategien. wenn die entscheidungsträger also dorthin pilgern, himmel hilf, dann bekommen wir eine crossing rwy.

und was die simulationen angeht, ich habe zwar keine gefahren, aber ich weiß wie sie aussahen und ein kommentar dazu wäre nicht salonfähig ;)
aber da werden auch die verfahren von jetzt benutzt (die sich anfang nächsten jahres wieder ändern werden. und in zwei jahren dann wieder- was soll man da auf 8 jahre vorraus planen?) und keine angepassten an die dritte bahn.

und wenn es auf dem radar 'eng' aussieht ist das durchaus von belang, denn wenn ich eine abweichung feststelle, drehen beide weg. ob das für die kapazität so hilfreich ist? vor allem kann ich überhaupt noch reagieren bei nur 800 m? nein, sorry, dann also nichts mit unabhängig benutzen, sondern es würde bei 'staggerd' bleiben (sofern man sich den schmarrn mit inbounds auf 26R und 26C überhaupt antun würde)
und eine schwellenverschiebung ist aufwand, sicher nicht beim bau da ja noch nichts gemacht ist, aber später im betrieb. es gibt nicht nur eine richtung. wenn du es gedanklich mal durchspielst erkennst nämlich echte probleme mit den go-arounds... und siehe da, das ist dann entweder aufwand oder kapazitätsminderung.
und wo liegt die bahn wenn du es so genau weißt? nein, ich will nicht das bild von den drei möglichkeiten sondern die genaue lage? du weißt es nicht? aha, gut, dann warten wir also doch mit den genauen ausarbeitungen bis der genaue platz beschlossen ist.

und was die autobahn mitsamt auffahrten angeht, wenn man sich zwischen drei möglichen autobahnstrecken entscheiden muß, macht man eine grobe planung wo ausfahrten erwünscht sind und wo man sie bauen kann, aber die genaue laage der schilder und der weißen linien plant man dann doch erst wenn man sich für eine variante entschieden hat.

Saigor
 
08C/26C hat gesagt.:
Mit Blick auf unser Layout frage ich mich allerdings, ob ein auf A7 wartendes Flugzeug nicht theoretisch den Verkehr auf den Exits A5 bzw. A9 (je nachdem, ob die 08L oder 26R aktiv ist) beeinträchtigen könnte.
Wie Ff schon angedeuted hat, vacated auch die LH mit ihrem A300 regelmäßig über A5.
Sinn der Sperrung von A7 ist, dass die runway zügiger verlassen werden kann. Was sich auf eine Stunde gesehen wieder positiv auf die Kapazität auswirkt. Allerdings bedauere ich es, dass sich die DFS hier recht unflexibel zeigt, und die 90°-turn-offs in off-peak-Zeiten nicht zum Abrollen freigibt.

Wenn du dir meinen Anhang mit einem möglichen zukünftigem Rollbahnsystem ansiehst, dann wirst du erkennen, dass es ausreicht den A7 auf kreuzenden Verkehr in Nord-Süd-Richtung zu beschränken.
Bei 26 in-use läßt sich die jetzige Nordbahn in Süd-NordRichtung im Osten umfahren, bei 08 gibt es einen Kreuzungspunkt mit Stauraum weiter westlich.
Folglich wäre operationell auch ein Mischbetrieb möglich, ohne die neue Bahn auf Landungen zu beschränken. Eine derartige Trennung des Verkehrs halte ich ohnehin für äußerst unwahrscheinlich.
Ich hab leider keine Infos dazu, wie es mit dem vorgeschriebenen Sicherheitsabstand beim Taxiing aussieht. Gibt es da wie beim Parken eine Mindest-Wingtip-Clearance, oder kann mir jemand sagen, welche Regelungen da gelten?
Nun, es wird ja via taxiline gerollt, und diese sind natürlich mit den nötigen Abständen angelegt. Sollte der Abstand einmal für bestimmte LFZ-Konstellationen nicht ausreichen, dann sind die betreffenden Rollwege eben ab einer bestimmten Spannweite nicht nutzbar.
Auch auf den Abstellflächen sind Mindestabstände einzuhalten. Hierzu gibt es Empfehlungen der ICAO, die in MUC allerdings mit Genehmigung der Genehmigungsbehörden unterschritten werden.
Wenn ich mich nicht täusche, sind min. sieben Meter empfohlen, tatsächlich wird auf 4,5m reduziert, ähnlich in FRA.
 

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Merpati hat gesagt.:
......................
Bei 26 in-use läßt sich die jetzige Nordbahn in Süd-NordRichtung im Osten umfahren, bei 08 gibt es einen Kreuzungspunkt mit Stauraum weiter westlich.
....................

wobei zu beachten ist das immer nur in abhängigkeit des eventuell anfliegenden traffics auf die 26C gekreuzt werden dürfte, auch wenn's 'nur' durch den final und nicht über die bahn geht. und bei CATIII würde das noch größere abstände erfordern, da sonst der LOC und der GP wackelt.....
und um unabhängig vom anfliegenden traffic da durch zu kommen, müßten's so um die 1500 m von der schwelle weg. ganz schöne ecke....

Saigor
 
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Merpati hat gesagt.:
Allerdings bedauere ich es, dass sich die DFS hier recht unflexibel zeigt, und die 90°-turn-offs in off-peak-Zeiten nicht zum Abrollen freigibt.

Es macht einfach keinen Sinn, denn auch in Off-Peak Zeiten bist du einfach schneller am Apron, wenn du über A5 rollst, oder auch A7.
Du mußt für einen 90° Turnoff extrem langsam rollen, so um 5 kts GS, bei High Speed, kannst mit 60 kts reinrollen. Im Schnitt sind das bei uns 40kts würd ich mal so Pi*Daumen sagen.
Ausserdem führt der A5 ja direkt zu N3 bzw. N4. Das ist schon sehr gut so.
Es gibt auch auf High Density Airports keine 90° Turnoffs mehr, also mir fällt keiner ein. Ich kenn auch keinen Cpt. der das bevorzugen würde. Es ist einfach nicht mehr zeitgemäß.

Und soooviel Off-Preak Zeit hat MUC auch ncht mehr. Es ist immer irgendwie einer an der Holdingposition oder auf dem Final.

Ach so:
A 3 (an der 8L) müsste bald fertig zum Bertieb sein, die Beleuchtung wurde vorgerstern montiert, soweit ich das sehen konnte.
 
Saigor hat gesagt.:
wobei zu beachten ist das immer nur in abhängigkeit des eventuell anfliegenden traffics auf die 26C gekreuzt werden dürfte, auch wenn's 'nur' durch den final und nicht über die bahn geht. und bei CATIII würde das noch größere abstände erfordern, da sonst der LOC und der GP wackelt.....
und um unabhängig vom anfliegenden traffic da durch zu kommen, müßten's so um die 1500 m von der schwelle weg. ganz schöne ecke....

Saigor
Euch kann man es aber auch gar nicht recht machen, wie wär's mit einem taxiway unten durch - gibt keinen Kreuzungspunkt, weder mit der Bahn noch mit der extended centerline. ;)

Die CATIII procedures sind für so einen Fall wohl nicht der Rede wert.
Dass generell eine Abhängigkeit des kreuzenden zum anfliegenden Verkehr besteht ist klar, aber die ist doch auch abhängig von der Höhe des tails des Kreuzenden, oder täusche ich mich da?
Kann nicht in FRA über "B east" ein CRJ unabhängig kreuzen, ein A320 aber braucht eine Lücke???

und wo liegt die bahn wenn du es so genau weißt? nein, ich will nicht das bild von den drei möglichkeiten sondern die genaue lage? du weißt es nicht? aha, gut, dann warten wir also doch mit den genauen ausarbeitungen bis der genaue platz beschlossen ist.
Gut, in diesem Punkt werden wir uns nicht einig...
Glaubst du etwa die Lage der Bahn wird danach entschieden wie sie sich so in der Landschaft macht? Es spielt ja auch nicht nur der Einfluß auf die Nachbarschaft eine Rolle, sondern sie muss auch effektiv betrieben werden können. Sowohl aus sicht der Luftverkehrsgesellschaften, der FMG, als auch der DFS. Und da wäre man doch schön blöd sich über die späteren Nutzungsmöglichkeiten keine Gedanken zu machen...

@Ff:
Danke für deine Sicht auf die Dinge :bow:
 
Merpati hat gesagt.:
Euch kann man es aber auch gar nicht recht machen, wie wär's mit einem taxiway unten durch - gibt keinen Kreuzungspunkt, weder mit der Bahn noch mit der extended centerline. ;)

...................................
Kann nicht in FRA über "B east" ein CRJ unabhängig kreuzen, ein A320 aber braucht eine Lücke???


Gut, in diesem Punkt werden wir uns nicht einig...
Glaubst du etwa die Lage der Bahn wird danach entschieden wie sie sich so in der Landschaft macht? Es spielt ja auch nicht nur der Einfluß auf die Nachbarschaft eine Rolle, sondern sie muss auch effektiv betrieben werden können. Sowohl aus sicht der Luftverkehrsgesellschaften, der FMG, als auch der DFS. Und da wäre man doch schön blöd sich über die späteren Nutzungsmöglichkeiten keine Gedanken zu machen...
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man kann ja schon froh sein wenn man es überhaupt einem lotsen recht macht, alle wirst eh nicht unter einen hut bekommen ;)
aber ernsthaft, das es ohne kreuzen der ein oder anderen art nicht gehen wird ist mir schon klar (das mit dem tunnel halte ich für etwas aufwendig ;) )
zu FRA kann ich nichts sagen, aber ich schätze die werden auch nur in abhängigkeit kreuzen, denn es ist eine sache nach freigabe drüberzurollen (cross behind landing) oder einfach so, denn da gelten dann schräge werte...

und was die effektive nutzung angeht, auch da muß man in meinen augen das rad nicht neu erfinden, sondern einfach dahin schauen wo eine ähnliche konstellation besteht. an den meisten plätzen die viel verkehr arbeiten ergeben sich im laufe der zeit, unter besagtem druck der airlines, quasi von alleine die optimalen verfahren. warum also alles neu erfinden? ergo kannst die ganze consulting oder strategieabteilung (die sowas gar nicht machen, nur nebenbei) in die tonne kloppen und einfach mal schauen - wie machen es die jungs an anderen plätzen wenn sie unter druck stehen? und normalerweise wird es, so lange nichts besonderes los ist, auf das prinzip landungen außen, starts innen ablaufen. dann 'modelst' noch ein bisserl an der verteilung der abflüge rum (sprich schiebst ein wenig von der südbahn zur dann center-rwy) und schon hast einen mix nahe am optimum. dann schaust das noch ein oder zwei monate an, machst feintuning nach und nach. einzig solche sachen wie räumkonzepte (kommen zusätzliche räumgeräte oder geht's so?), CAT III konzepte usw sind eigentlich mehr überlegung wert, aber der normale brot und butter verkehr, da mußt eigentlich nichts denken. nur wann unsere verfahrensplaner auf dem gleichen nenner sind weiß ich nicht. das kann dauern. je größer der achsabstand wird, desto mehr optionen hat man dann natürlich (ich gehe meist von einer eher nahen variante aus). denn dann könnte man sich erhöhte flexibilität und damit auch kapazität über einen kurzen zeitraum, mittels erhöhtem aufwand von seite DFS erkaufen. ob dieser mehraufwand sich dann aber auch rechnet sei dahingestellt (man könnte dann mit einem extra anflugradar doch parallel fahren, aber das bringt ja keinen flieger mehr rein, außer man fährt auf drei bahnen an. dann aber müßten wir 2 leute mehr vorhalten, von der technik ganz zu schweigen-und das nur für diese extremsituation?)

die kapazitätsunterschiede der drei bahnvarianten halte ich für gering, und das nicht nach 'schönheit' entschieden wird ist mir auch klar. aber besagte 100 m weiter nach west oder ost machen sicher kein movement aus. aber das gilt nur für die realität, in irgendeiner simulation wird sich schon beweisen lassen was man beweisen will (nach simulation ist die NW Variante in FRA die beste von allen. lol).

Saigor
 
Zuletzt bearbeitet:
Du hast ja schon ein sehr gutes Beispiel: CDG, auch wenn die Controller da manchmal :shut: ....egal, aber die haben dann z.B. bei den Südbahnan das, das MUC im Norden bekommen könnte/wird.
Das haut im Prinzip super hin.
Was auch immer listig ist in CDG: "Cleared to land as Nr. 3", klappt super, aber bis sich das LBA DA durchringen kann?
Das würde sich dann bei T/O au der C und LDG auf der Nord- L/R ja mehr als anbieten.
 
@Ff:
Mir ist CDG leider nicht vertraut, so manch anderem wahrscheinlich auch nicht.
Könntest du die schon angedeuteten procedures etwas detailierter erklären.
Ich hab mal eine Karte angehängt, was aber nicht ob die was taugt...
Vielen Dank im voraus.
 

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Im Prinzip einfach:

Die in CDG Südliche RWY 26L/08R wird GRUNDSÄTZLICH NUR für Landungen genutzt. Dadurch kannst auf der Parallelbahn relativ ungestört- in Abhängigkeit der LDGs die T/Os durchführen.

Da auf der Südbahn NUR Landungen stattfnden, bekommst dort z.B. sehr häufig "Cleared to Land" obwohl man eben Nr. 2 oder 3 im Anflug ist, d.h. 2 Flugzeuge vor dir auf dem Final. Es ist ja keine Störung durch T/Os zu erwarten.

Deine Karte ist auch etwas älter, denn der Taxiway J ist durchgängig parallel zur Bahn, soweit ich das weiß.
Egal, aber wenn in MUC diese Konfiguration 1:1 in den Norden übertragbar wäre, wäre das schon mal sehr gut.

Übrigens: Wenn du dir mal anschaust, wo die Flieger die Bahn verlassen sollen, dann wird das ausschl. über die Highspeed Turnoffs gemacht.
 
vielen Dank für eure Antworten, insbesondere zur anstehenden Inbetriebnahme von A3.

Merpati, dein prognostiziertes Layout hab ich mir (wie alle bereits in diesem Thread geposteten Grafiken) natürlich mit großem Interesse angesehen; das liegt relativ nahe an meinen eigenen Vermutungen.

Im Detail:
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass es westlich der nördlichen Verlängerung von A7 einen weiteren Crossing-TWY geben wird. Auf welcher Höhe der liegen wird, ist schwierig zu sagen (hängt wohl auch damit zusammen, wo die West-Schwelle der neuen Nordbahn genau hinkommt). Ich würde auch eine nördliche Verlängerung von N1 nicht ausschließen.

Ich halte es (wie in deiner Grafik) ebenfalls für wahrscheinlich, dass es eine TWY-Umfahrung der (dann) 26C-Schwelle geben wird, um für schlechte Witterungsbedingungen, insbesondere Nebel, gerüstet zu sein, bei denen die Crossing-Verfahren für aktive RWYs meines Wissens bestimmten Einschränkungen unterworfen sind. Täusche ich mich, oder gibt es sogar Bedingungen, unter denen gar kein Crossing mehr zulässig ist?
08C/26C
 
Hätten wir bei der Bundestagswahl doch bloß klare Verhältnisse erziehlt, dann würde der Bauzaun doch schon stehen.
Jetzt das Hin und Her in allen Bereichen, dann Neuwahlen im März, und der Stoiber wankt ... wie soll das bloß enden? :mad: :confused:
 
Merpati hat gesagt.:
... und der Stoiber wankt ... wie soll das bloß enden? :mad: :confused:

2008 braucht die CSU in Bayern einen Koalitionspartner, um auch im Bund Alternativen zu haben gibts Schwarz/Grün, und der Magerl wird Nachfolger vom Wiesheu als Verkehrsminister...
 
An sowas sollte man nicht mal im Scherz denken. Der Magerl ist so narrisch und macht das.
das heißt : nix mehr Flughafen, nix mehr Autofahren - sondern nur noch Pferdekutsche mit Gummireifen und ein "Roßboi´nsammler" der daneben herläuft.
 
DAS ist doch mal eine Diskussionsgrundlage !!!

Die Antwort des Flughafen-Aufsichtsrats auf die Bürgerbeschwerden über die Lärmbelastung:
es soll eine dritte Star- und Landebahn gebaut werden. Voraussichtlich müssen die Bürger aus Eittingermoos und Grünschwaige "umgesiedelt", d.h. vertrieben werden. Zur Vertreibung von Ausländern und Flüchtlingen kommt nun die von Inländern.



gefunden auf http://www.gavagai.de/skandal/HHD0823.htm

no comment :help:
 
Hätte da mal ne Frage an Saigor oder sonstige Spezialisten:

Wie wäre es, rein theoretisch, wenn ich eine 3000m runway bauen würde, deren Nordende etwa 1000m Östlich der 26L ist, und die etwa Richtung 190 hat. Im normalen Betrieb könnte ich dort starten, v.a. das Mittelmeer-Zeugs, wenn tatsächlich zu viel Tailwind herrscht ergibt sich allerdings die Frage, ob ich den MAP weit genug südlich habe, damit ein Go-around weit genug von der jetzigen Südbahn weg wäre, dann normalerweise haben wir bei Nordostwind eher wenig schlechte Sicht.



Celestar
 

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Celestar hat gesagt.:
Hätte da mal ne Frage an Saigor oder sonstige Spezialisten:

Wie wäre es, rein theoretisch, wenn ich eine 3000m runway bauen würde, deren Nordende etwa 1000m Östlich der 26L ist, und die etwa Richtung 190 hat. Im normalen Betrieb könnte ich dort starten, v.a. das Mittelmeer-Zeugs, wenn tatsächlich zu viel Tailwind herrscht ergibt sich allerdings die Frage, ob ich den MAP weit genug südlich habe, damit ein Go-around weit genug von der jetzigen Südbahn weg wäre, dann normalerweise haben wir bei Nordostwind eher wenig schlechte Sicht.



Celestar

naja, das mit den nicht parallelen alternativen hatten wir ja schon. du kannst eine solche bahn (die auch untersucht wurde) nur als startbahn nutzen, weil du sonst die sache mit abflügen, anflügen, go-arounds nicht geregelt bekommst (bzw nur auf kosten der kapazität. ist dann wie in FRA, drei bahnen und weniger flieger als mit zwei ;) )
und damit verschenkst du fexibilität und natürlich kapazität wenn der wind falsch steht. außerdem kommen da dann recht schnell die berge auf einen zu ;)

Saigor
 
Wir können ja die Planung "Independent converging approaches" von der FAA mal ausgraben, aber ich glaube, da wird dir schlecht :)

Celestar
 
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