Sommer 2020 MUC - Lufthansa

Netto

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Ab 21.10. möchte man wieder 2/7 MUC-DEL aufnehmen. Auch die Frankfurter Frequenzen soll reduziert wieder angeboten werden.
 

Machrihanish

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Dies kann zur Beschleunigung neuer Verkehrsrechte ein Schritt der indischen Regierung sein, weil außer mit UK sind die Flugrechte überall ziemlich begrenzt.
Durch ständige Wiederholung wird dieser Stuß nicht richtiger.

Die indischen Airlines haben ihre Verkehrsrechte ex Deutschland seit Jahren nicht mehr ausgefüllt.
 

Netto

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Frage in der Runde, kann jemand die aktuell geltenden Verkehrsrechte Deutschland - Indien nennen und wie die derzeit (vor Corona) ausgelastet waren.
Mein Kenntnis war bisher, dass pro Land, also Indien und Deutschland nur jeweils eine Fluggesellschaft laut bilateralen Luftverkehrsabkommen vom 31.05.1963 möglich ist.
Für Deutschland ist dies Lufthansa, für Indien ist dies Air India.
Das Abkommen ist ja ziemlich alt, wurde aber nicht durch neue horizontale EU Richtlinien (Verhandlung dauert bis zu 10 Jahre) in Kraft seit ca. Feb. 2018 ersetzt und gilt weiterhin.
Allerdings wie schon weiter vorne geschrieben kenne ich mich hier nicht so aus, aber dies hat mir mal ein FMG'ler (Fluko) zukommen lassen.

Daher würde ich mich über jede Information die bei der Aufklärung der Verkehrsrechte zwischen den beiden Staaten sehr freuen.
 

Machrihanish

Global Moderator
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Allerdings wie schon weiter vorne geschrieben kenne ich mich hier nicht so aus, aber dies hat mir mal ein FMG'ler (Fluko) zukommen lassen.
Vor diesem Hintergrund umso unverständlicher, wie Du hier immer wieder zu Deinen grellen Forderungen kommst.

Der Deal ist symmetrisch und es liegt auf der Hand, daß die Inder ihre vereinbarten Rechte nicht ausfüllen, 2019 wie seit Jahren nicht. Wenn die Inder mehr Carrier wollen, will Deutschland mehr Frequenzen und/oder Kapa. Gerade letztere Punkte stellen ein jahrelanges Elend dar, dem aber penibelst zu huldigen war.

Wenn aktuell die LH ein "und" als ein "oder" liest, das aber gleichwohl als "und" verhandelt wurde und auf das die indische Seite als "und" beharrt, dann steigen eben die indischen Coronafälle auf ihrem Weg in die nordamerikanischen Coronagebiete nicht mehr im Frankfurter Transit um. Fertig.

ps. LTU und auch Condor sind jahrelang nach Goa geflogen.
 

Netto

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Vor diesem Hintergrund umso unverständlicher, wie Du hier immer wieder zu Deinen grellen Forderungen kommst.

Der Deal ist symmetrisch und es liegt auf der Hand, daß die Inder ihre vereinbarten Rechte nicht ausfüllen, 2019 wie seit Jahren nicht. Wenn die Inder mehr Carrier wollen, will Deutschland mehr Frequenzen und/oder Kapa. Gerade letztere Punkte stellen ein jahrelanges Elend dar, dem aber penibelst zu huldigen war.

Wenn aktuell die LH ein "und" als ein "oder" liest, das aber gleichwohl als "und" verhandelt wurde und auf das die indische Seite als "und" beharrt, dann steigen eben die indischen Coronafälle auf ihrem Weg in die nordamerikanischen Coronagebiete nicht mehr im Frankfurter Transit um. Fertig.

ps. LTU und auch Condor sind jahrelang nach Goa geflogen.
Lufthansa fliegt ja ziemlich viele Frequenzen nach Indien (FRA-MAA,FRA-BLR,FRA-BOM,FRA-DEL - FRA-Pune nicht mehr -,MUC-BOM,MUC-DEL und Plan MUC-BLR.
Im Gegenzug fliegt Air India DEL-FRA und BOM-FRA. Somit deutlich weniger Frequenzen und deutlich weniger Zielorte.
Jetzt die Frage an den Experten, darf eine SpiceJet jetzt BOM-MUC und eine Vistara DEL-FRA jeweils 7/7 aufnehmen, ohne das Lufthansa 14 neue Frequenzen zugestanden wird.

PS: Indische Airlines sind ein paar Jahre überhaupt nicht nach Deutschland geflogen, machten selbst in Frankfurt Pause zwischendrin!

Ob die LTU und Condor Flüge überhaupt unter Linienflugverkehr unter Art. III des Luftverkehrsverkehrsabkommen zwischen Indien und Deutschland gefallen sind entzieht sich meiner Kenntnis, weil sie damals als Charterflüge und nur im Winterflugplan und nicht ganzjährig stattgefunden haben.
 
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Netto

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Schade das es keine verwertbare Antwort auf die gestellte Frage gibt, ist die Materie doch nicht so einfach dann wird weiterhin leider Stuß verbreitet.
 
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Nils438

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Lufthansa fliegt ja ziemlich viele Frequenzen nach Indien (FRA-MAA,FRA-BLR,FRA-BOM,FRA-DEL - FRA-Pune nicht mehr -,MUC-BOM,MUC-DEL und Plan MUC-BLR.
Im Gegenzug fliegt Air India DEL-FRA und BOM-FRA. Somit deutlich weniger Frequenzen und deutlich weniger Zielorte.
Jetzt die Frage an den Experten, darf eine SpiceJet jetzt BOM-MUC und eine Vistara DEL-FRA jeweils 7/7 aufnehmen, ohne das Lufthansa 14 neue Frequenzen zugestanden wird.

Bis vor so 5-6 Jahren flog AI ja von einigen indischen Flughäfen über FRA weiter in die USA (mindestens EWR, ORD, LAX) wenn ich mich richtig erinnere inklusive fünfter Freiheit. Auch wenn LH seinerzeit noch nach HYD und CCU flog war die Ausnutzung der Rechte zumindest deutlich ausgeglichener, im Prinzip sogar Vorteil AI da sie FRA als Minihub nutzten.
 

YVR

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Wenn ich mich recht erinnere, war damals sogar auch von München als Mini-Hub die Rede, draus geworden ist indes nichts.
 

Nils438

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Wenn ich mich recht erinnere, war damals sogar auch von München als Mini-Hub die Rede, draus geworden ist indes nichts.

Aber nicht von AI. Hab in Erinnerung es wäre Jet Airways gewesen, wobei die ja eigentlich in AMS ein Minihub hatten. Naja, dank ME3 und ökonomischeren Fliegern mit notwendiger Reichweite sind diese Zeiten sowieso vorbei.
 

Glimmstengel

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Aber nicht von AI. Hab in Erinnerung es wäre Jet Airways gewesen, wobei die ja eigentlich in AMS ein Minihub hatten. Naja, dank ME3 und ökonomischeren Fliegern mit notwendiger Reichweite sind diese Zeiten sowieso vorbei.
Nein nein, ich kann mich ganz genau erinnern. Hier in dem Forum wurde u. a. schon diskutiert wie viele 747-200 !!! dann gleichzeitig in München wären... ;)
 

Machrihanish

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Diskussion gab es auch imE, Typ wohl eher 744. AI-Stopover in FRA nach Nordamerika gab es dagegen in mind. zwei separaten Perioden.
 

moddin

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Aber nicht von AI. Hab in Erinnerung es wäre Jet Airways gewesen, wobei die ja eigentlich in AMS ein Minihub hatten. Naja, dank ME3 und ökonomischeren Fliegern mit notwendiger Reichweite sind diese Zeiten sowieso vorbei.

Richtig. Jet Airways wollte damals (2016 oder 2017) ihren Europahub von Brüssel nach München verlegen. Wegen fehlender Verkehrsrechte ist man dann aber nach Amsterdam.
 

Machrihanish

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Zuletzt. In der Periode davor noch 744. Hub ist sowieso ein hochtrabender Begriff für zwei, max. drei Flugpaare. 2003 zB 3/7 BOM-FRA-LAX, DEL-FRA. Ein krass überschätztes, enervierendes, fruchtloses Thema, dazu die immer neuen Wunderwaffen, die das ganze rentabel machen sollten, von dort nach hier, von hier nach dort, ja, nein, doch, vielleicht, vielleicht doch nicht, 77W, 77L.

Vertane Zeit, ein einziges Elend. Jet(zt) Vistara!

Auch in DUS wurde mal hyperventiliert. Was war? BRU. AMS. Banca rotta.
 

Netto

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Was nehme ich aus den ganzen Posts jetzt mit. Die verkehrsrechtliche Situation lässt keine Flüge außer Air India (die ebenfalls in der Star Alliance ist) zu. Somit ist der Markt für die Lufthansa abgesichert in Richtung Indien. Jeder Newcomer soll nur Verkehrsrechte bekommen, wenn im Gegenzug Lufthansa mehr Frequenzen bzw. größeres Gerät einsetzen darf (siehe Probleme beim Einsatz A380 nach Dehli).
Die Position der Lufthansa im zuständigen Ministerium ist schon einzigartig hier in Deutschland.
Wundert sich jemand, dass diese Situation auf der Gegenseite nicht nur Gefallen hat.
Klar könnte eine Air India die Flüge nach Frankfurt erhöhen, weil hier eine Lufthansa auch profitiert, aber offenbar nur dort, weil man in München auch Gründe gefunden hat, die Bedienung zu unterlassen bzw. im Gegenzug weitere Frequenzen der Lufthansa nach Indien zu gewähren.
Auch wenn dies manche nicht hören wollen ist dies mein mir bisher bleibender Eindruck.
 

Machrihanish

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Eindrücke können ja sehr täuschen. Wichtig scheint mir aber die immer gültige Feststellung, daß die Verkehrsrechtelage für beliebige indische Airlines sich feststellen läßt, ohne jegliche Verdächtigungen gegen spezifische Carrier auszustoßen.

Das ursprünglich Monitum war ja:
Finde schon das Verkehrsrechte auf Augenhöhe sein sollten.
... daß die Verkehrsrechte zu Ungunsten Indiens gestaltet wären.

Und davon kann keine Rede sein. Da die Verkehrsrechte D-IND auch bisher nie voll ausgefüllt wurden (und zwar nicht nur knapp, sondern bei weitem), ist auch Erweiterungsbedarf nicht erkennbar.

Daß eine indische Regierung über eine begrenzte Kokurrenz für Air India in einem winzigen Teilmarkt recht froh sein könnte, wäre auch nicht völlig auszuschließen.

Somit ist der Markt für die Lufthansa abgesichert in Richtung Indien.
Was sich an dem stürmischen Wachstum der letzten Jahre ablesen läßt... :eek:
 

Netto

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Eindrücke können ja sehr täuschen. Wichtig scheint mir aber die immer gültige Feststellung, daß die Verkehrsrechtelage für beliebige indische Airlines sich feststellen läßt, ohne jegliche Verdächtigungen gegen spezifische Carrier auszustoßen.

Das ursprünglich Monitum war ja:

... daß die Verkehrsrechte zu Ungunsten Indiens gestaltet wären.

Und davon kann keine Rede sein. Da die Verkehrsrechte D-IND auch bisher nie voll ausgefüllt wurden (und zwar nicht nur knapp, sondern bei weitem), ist auch Erweiterungsbedarf nicht erkennbar.

Daß eine indische Regierung über eine begrenzte Kokurrenz für Air India in einem winzigen Teilmarkt recht froh sein könnte, wäre auch nicht völlig auszuschließen.


Was sich an dem stürmischen Wachstum der letzten Jahre ablesen läßt... :eek:
Leider werde ich aus den Antworten immer noch nicht schlau. Liegt wohl an mir, aber ich hätte trotzdem eine verbindliche Auskunft, damit ich mir das (vielleicht) auch einprägen kann.
Die Aussage das eine Jet Airways vor Jahren keine Verkehrsrechte bekommen hat, stammt ja nicht von mir.
Entweder ist das Thema so komplex, dass nicht alle deinen Einschätzungen folgen können, oder es wird von dir nicht ganz korrekt wiedergegeben?

Ist es irgendwie möglich sich zu äußern auf eine doch einfache Frage, ob die beiden Langstrecken Newcomer aus Indien SpiceJet und Vistara ohne Änderung der aktuellen Verkehrsrechte tägliche Linienverbindungen nach Frankfurt und München aufnehmen könnten. Also keine Änderung an Anzahl Flügen und Kapazität der Sitze für Lufthansa.

Zusatzfrage: Was versteht du als voll ausgefüllt, wenn Lufthansa und Air India gleich viele Sitzplätze bzw. die gleiche Anzahl an wöchentlichen Verbindungen zwischen beider Ländern im Flugplan stehen haben (sozusagen eine Star Alliance Monopol zwischen beiden Ländern) oder Lufthansa und diverse Airlines aus Indien (also nicht nur Air India) und ebenfalls aufgeteilt auf verschiedene Landeplätze in Deutschland, so wie es die Lufthansa in Indien praktiziert oder etwsa ganz anderes?

Ist der Teilmarkt IND-D wirklich so winzig?
Warum plant(e) dann eine Lufthansa MUC-BLR, wenn gar kein Bedarf besteht.
 
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Machrihanish

Global Moderator
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Die Aussage das eine Jet Airways vor Jahren keine Verkehrsrechte bekommen hat, stammt ja nicht von mir.
Wer hat sie denn getroffen? Ich sicher nicht.

wenn Lufthansa und Air India gleich viele Sitzplätze bzw. die gleiche Anzahl an wöchentlichen Verbindungen zwischen beider Ländern im Flugplan stehen haben
What?

ob die beiden Langstrecken Newcomer aus Indien SpiceJet und Vistara ohne Änderung der aktuellen Verkehrsrechte tägliche Linienverbindungen nach Frankfurt und München aufnehmen könnten.
Noch vor dem Lockdown?

Warum plant(e) dann eine Lufthansa MUC-BLR, wenn gar kein Bedarf besteht.
Aufnahme gestrichen, Inder wundern sich, 70% Umsteiger...
 
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