Braucht MUC die 3. Runway und den Satelliten? (bis 12/2013)

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Nicht offen für weitere Antworten.
Air France : werden Angebot 2009 reduzieren und müssen uns anstrengen die nächsten zwei Jahre zu überleben... (Übersetzung aus airliners.de übernommen)

http://www.romandie.com/ats/news/080704060438.zw6iin8e.asp

Wäre Air France-KLM nicht auch ein Gewinner-Kandidat nach überwiegender Forums-Meinung?


Nicht unbedingt. Meiner Meinung nach hat Air France die KLM-Übernahme noch immer nicht vollständig verdaut (weshalb ich einen AF-Einstieg bei Alitaila auch bezweifle) Dadurch fehlen die finanziellen Spielräume, die man an anderen Stellen bräuchte, um auf die ständigen Veränderungen im Markt reagieren zu können.

Nicht daß ich dem "irren Iren" absolute Weissheit unterstellen möchte, aber selbst O'Leary nennt AF als Pleite/Übernahmekandidaten, und räumt nur Lufthansa und Britisch Airways nennenswerte Chanchen, neben seiner Ryanair überleben zu können, ein.
Allerdings zeigt mir diese Aussage, wie gut aufgestellt selbst der erbitterste Lufthansa-Gegner den deutschen Flagcarrier sieht. Ich selbst bin auch alles andere als ein LH-Anhänger, muss aber zugestehen, daß der Konzern mit seiner Strategie bisher ein verdammt gutes Händchen bewiesen hat. So gut, daß ich nicht davon ausgehe, daß dies nur Glück war: Da sitzen schon ein paar wirklich fähige Leute an den Schlüsselstellen im DLH-Netzwerk. Und eben genau das wid dazu führen, daß die Lufthansa trotz aller Unkenrufe weiter wachsen wird, und mit ihr der Bedarf für einen entsprechenden Kapazitätsausbau in MUC.
 
Nicht unbedingt. Meiner Meinung nach hat Air France die KLM-Übernahme noch immer nicht vollständig verdaut (weshalb ich einen AF-Einstieg bei Alitaila auch bezweifle) Dadurch fehlen die finanziellen Spielräume, die man an anderen Stellen bräuchte, um auf die ständigen Veränderungen im Markt reagieren zu können


Wo genau bitte fehlen finanzielle Spielräume? In den letzten drei Jahren haben sie netto fasst 2,5 Mrd EUR verdient.....so pleite möchte ich auch sein.

@someone

Wäre nett, wenn du auf das verlinkst, was du zitierst (ich finde nichts bei a.de - hab aber auch keine grosse Lust zu suchen...).

Und was hat eine mögliche DAUERHAFTE Reduzierung der AF mit der dritten Bahn zu tun? Wenn GM pleite macht und keine Autos mehr produziert, sollte dann Ford auch schliessen oder könnte man dann nicht eher sogar MEHR (ja trotz Krise) Autos verkaufen.

Je mehr andere Airlines einknicken, DESTO DRINGLICHER BRAUCHEN WIR DIE DRITTE BAHN IN MÜNCHEN! Aber wie gesagt: Der Titel des Threads ist völlig überholt - wir brauchen sie ja schon seit zwei Jahren......
 
Wäre nett, wenn du auf das verlinkst, was du zitierst (ich finde nichts bei a.de - hab aber auch keine grosse Lust zu suchen...).

http://www.airliners.de/forum/viewtopic.php?t=42093

Und was hat eine mögliche DAUERHAFTE Reduzierung der AF mit der dritten Bahn zu tun? Wenn GM pleite macht und keine Autos mehr produziert, sollte dann Ford auch schliessen oder könnte man dann nicht eher sogar MEHR (ja trotz Krise) Autos verkaufen.

Je mehr andere Airlines einknicken, DESTO DRINGLICHER BRAUCHEN WIR DIE DRITTE BAHN IN MÜNCHEN! Aber wie gesagt: Der Titel des Threads ist völlig überholt - wir brauchen sie ja schon seit zwei Jahren......

AF verfolgt ja nun einmal das gleiche Geschäftsmodell wie LH. Die Energiepreise sollten sich daher auf beide ähnlich auswirken.

Selbst wenn am Ende tatsächlich nur LH übrig bleiben sollte (in diesem Fall würde ich Mayrhuber höchstpersönlich für den Wirtschaftsnobelpreis vorschlagen), hätte die LH ganz andere Optionen als MUC.

Die Aussage "wir brauchen jetzt schon die dritte Bahn" wird im Planfeststellungsantrag der FMG aber an keiner Stelle untermauert. Ohne Bedarfsnachweis keine dritte Bahn.

Ich denke, dass die aktuelle Entwicklung (Kerosinpreis, MSB, Emissionshandel, ...) Kerklohs schlimmsten Alpträumen entspringen dürfte. Wenn es jemals in Deutschland eine reelle Chance gab, eine Flughafenerweiterung zu verhindern, dann jetzt in München!
 
@someone

Danke für den Link


Übrigens: Lufthansa begrüsst ausdrücklich den Emissionshandel.....

Und die aktuellen Verkehrszahlen verursachen keinerlei Alpträume.

Übrigens unterscheiden sich die Geschäftmodelle von LH und AF durchaus. AF hat deutlich weniger Umsteiger. In Krisen werden aber gerade die Hubs erfolgreicher Carrier gestärkt, P2P bekommt deutlich grössere Probleme und rechtfertigt sich eben nur in wirtschaftlich properierenden Zeiten.

Auch wenn du es nicht hören willst (wofür ich Verständnis habe). Je schwächer AZ, OS, OA, SK, WZZ, NE, IB etc werden, desto mehr Verkehr muss in Ermangelung direkter Verbindungen über Hubs führen.
 
http://www.airliners.de/forum/viewtopic.php?t=42093


Die Aussage "wir brauchen jetzt schon die dritte Bahn" wird im Planfeststellungsantrag der FMG aber an keiner Stelle untermauert. Ohne Bedarfsnachweis keine dritte Bahn.

Ich denke, dass die aktuelle Entwicklung (Kerosinpreis, MSB, Emissionshandel, ...) Kerklohs schlimmsten Alpträumen entspringen dürfte. Wenn es jemals in Deutschland eine reelle Chance gab, eine Flughafenerweiterung zu verhindern, dann jetzt in München!


Der Badarf beweist sich allein schon aus den Slotnachfragen der Airlines, die München verkaufen könnte, wenn die Kapazität da wäre, und so immer mehr Flüge zu immer ungünstigeren Zeiten verschoben werden, nur um sie überhaupt durchführen zu können. Es wird und wird nach immer mehr Flügen gefragt, und ein grosser Teil dieser Nachfrage kann nicht bedient werden, weil die dritte Bahn nicht da ist. Die Voranfragen für 2009 übersteigen schon jetzt die Anfragen für 2008. Und die Gegner stehen da, und sagen "Ja, aber wenn der Ölpreis weiter asteigt, dann werden _vermutlich_ die Flüge zurückgehen" Tatsache ist, daß der Kerosinpreis seit Jahren unaufhörlich steigt, udn die Nachfrage gerade in Müncehn dennoch weiter steigt, und eben schon jetzt über der Kapazität liegt. Ursprünglich waren die beiden Bahnen in München mal auf 74 Bewegungen je Stunde ausgelegt. Durch immer besseres Finetuning hat man diese Schallmauer immer weiter nach oben gekitzelt, und liegt jetzt bei 82 (?? Saigor, bitte übernehem sie!) planbaren Flügen, unter guten Bedingungen können und werden sogar noch mehr abgefertigt, allerdings unter einem sehr hohen Konzentrations- und Belastungsaufwand für alle Beteiligten. Würde der gleiche Verkehr, der heute auf zwei Bahnen fliesst, auf dreien stattfinden, dann wären die Bahnen alle drei auch immer noch gut belegt - aber mit etwas weniger Stress für Piloten und Lotsen verbunden. Nur wird eben der Verkehr mit der dritten Bahn noch mehr zunehmen, und der Stresslevel damit wieder mit ansteigen.

Zum einen sagen die Gegner Es braucht keine dritte Bahn, weil der Verkehr eh immer weniger wird, gleichtzeitg beschweren sie sich über den immer mehr zunehmenden Lärm wegen des immer weiter zunehmenden Lärms.
Also was nun? Nimmt der Lärm nun zu? Dann liegt das wohl daran, daß der Verkehr zunimmt --> wir brauchen die dritte Bahn

Oder bleibt der Verkehr gleich? Dann wird der Lärm auf eine breitere Fläche verteilt, was wengier Lärm für den einzelnen Betroffenen bedeutet. Ergo: Die Leute in Hallbergmoos etc. wollen weniger Lärm -> wir ziehen den Verkehr, und damit den Lärm in die Breite --> wir brauchen die dritte Bahn.

Oder wollen wir die Umwelt schützen? DAnn wäre es gut, sinnlose Warteschleifen in der Luft abzubauen, und nicht mehr drei, vier, fünf Airliner hintereinander mit laufenden Treibwerken auf die Abflugfreigabe warten zu lassen

--> Wir brauchen die dritte Bahn.

Ixch kenne KEIN EINZIGES stichhaltiges Argument gegen die dritte Bahn.

"Kein Bedarf nachgewiesen"
wie schon erwähnt --> Slotnachfragen. Es werden mehr Flüge angefragt, als mit zwei Bahnen bewältigt werden können, also ist der Bedarf für eine weitere Bahn da.

"LHR hat mehr Paxe, und auch nur zwei Bahnen"
Schon, aber das ist Äpfel mit Brinen verglichen. Die Totschlag-Argumente von wegen "Man muss halt grössere Flugzeuge einsetzen" funktionieren nunmal nicht so pauschal. Wenn es sich rechnet, grössere Flugzeuge einzusetzen, dann wird man das auch tun. Keine Airline will künstlich Geld verbrennen, nur um mehr Flugzeuge mit dem eigenen Logo drauf in der Luft zu haben, wenn weniger den gleichen Job bei niedrigeren Kosten erledigen können.

"Der Ölpreis steigt, die Flüge werden schon abnehmen"
Ich habe kürzlich an anderer Stelle gelesen, daß immer mehr Leute wegen den hohen Benzinpreise ihr Auto stehen lassen, und auf Bus&Bahn umsteigen, weshalb statt dem Ausbau von mittelerem Ring und A99 mehr Geld in den MVV investiert werden müsse. Das Argument stammt aus dem Jahr 2002, und der Ölpreis lag bei 30 Dollar je Barrel. Nun haben wir den FÜNF-fachen Preis für Rohöl, aber hat der Autoverkehr in München abgenommen? Hat der Flugverkehr abgenommen? Woher nehmen die Zweifler die Gewissheit, daß der Verkehr abnehnem wird, wenn sich der Ölpreis meinetwegen abermals verdoppelt, auf dann 300 Dollar je Barrel? Die Annahme ist zwar in sich sinnvoll, die Erfahrung aus der Realtät zeigt aber, daß es eben doch nicht so einfach ist, alles nur mit dem Ölpreis erklären zu wollen.

Das einzige, was zählbar ist: "Es ist schon so laut im Ort, und es wird mit mehr Verkehr noch lauter" Das ist aber St-Florians-Denken: Meinetwegn können die fliegen, wo sie wollen, aber bitte nicht über MEIN Haus. In Gauting wird seit Jahrzehnten über eine zweite Würmbrücke für den Durchgangsverkehr gestritten: Die Anwohner im Norden forderen die Südbrücke, die im Süden die Nordbrücke. Es gab Versammlungen, Bürgerbegehren, etc. Alles lief immer wieder auf ein Patt hinaus. Nun wurde die eine Brücke im Zentrum durch einen Neubau ersetzt, und dabei verbreitert. Das hat zwar auch schon ein bisschen was geholfen, ändert aber immer noch nichts daran, daß man eigentlich eine zweite Würmquerung braucht. Die Müncher Startbahngegner sind wenigstens so klug, in diesem Punkt zusammenzuarbeiten, so daß auch die Hallbergmoser Anwohner gegen die neue Nordbahn sind - wohl in der Vorahnung, daß, soblad die dritte Bahn in trockenen Tüchern ist, womöglich Ausschau nach der vierten gehalten wird. Also auch hier wieder "St. Florian, St. Florian, verschon mein Haus, zünd' andere an""
 
Zuletzt bearbeitet:
Derzeit dürfen pro gleitender Stunde 90 Bewegungen für das Bahnsystem koordiniert werden. Daß nicht damit argumentiert wird, die dritte Bahn schon seit länderem zu benötigen, ist eine politische Entscheidung. Man will sich offensichtlich nicht nachsagen lassen, daß man etwas versäumt hat. Aber die Slotsituation, die Anfragen der Airlines und die nicht aufgenommenen sowie teilweise die aufgegebenen Strecken zeigen, daß die dritte Bahn schon seit einiger Zeit in Betrieb sein müßte! Die 90 geplanten Flüge können nur bei guten bis sehr guten Bedingungen (Wetter, Erfahrung der Crews in der Luft und am Boden) abgearbeitet werden oder gar überschritten (z.B. um verpätete Flieger durch zu ziehen). Für Sachen wie Schneefall, Unwetter, Alarme ist keine Luft mehr. Da kommt es eben zu Verspätungen und Annullierungen. Aber das interessiert unsere Berufsgegner nicht. Wer fliegt, ist selbst schuld. Und vor allem immer irgend welche Gutachten ausdeuten und auslegen, aber bloß nicht selber einmal zu denken anfangen!
 
Keine Planungen auf 93 (so weit ich weiß :think: ), wir wollen die Zahl auch verlässlich erreichen können, und das ist schon bei den 90 anspruchsvoll.

Saigor
 
In diesem Zusammenhang, soll keine Werbung sein, werde ich mir mal ein Bild von Herrn Magerl machen.
Er spricht am 10.7. in Ebersberg, unter anderem eben zu diesem Thema.

Mal sehen wie er so live ist..;) :think:
 
Da heute Austrian eine Reduzierung ihrer Nordamerikadienste um 21% angekündigt hat, sehe ich meine irgendwo weiter vorne beschriebene These als bestätigt an, dass die Schwächung kleinerer Airlines durch den hohen Ölpreis München stärken wird......
 
Ich kenne KEIN EINZIGES stichhaltiges Argument gegen die dritte Bahn.

"Kein Bedarf nachgewiesen"
wie schon erwähnt --> Slotnachfragen. Es werden mehr Flüge angefragt, als mit zwei Bahnen bewältigt werden können, also ist der Bedarf für eine weitere Bahn da.

1) Über die Definition von "Bedarf" kann man trefflich streiten. Laut Gesellschaftervertrag hat die FMG den VERKEHRSBELANGEN des Landes Bayern und der Stadt München im innerdeutschen und internationalen Luftverkehr zu dienen. Die Verbesserung der globalen Erreichbarkeit des Standortes Bayern bestimmt demnach den Bedarf. Wie hier bereits ausführlich diskutiert, ist die gute intermodale Anbindung eines Flughafens viel wichtiger als zusätzliche Direktflüge in drittklassige Weltregionen.

2) Die LH definiert "Bedarf" natürlich ganz anders: alles was sie benötigt, um ihren Gewinn zu maximieren. Da wir in einer Marktwirtschaft leben, ist dieser Wunsch natürlich zunächst einmal legitim. Da wir aber auch in einem Rechtsstaat leben, darf sich kein Marktteilnehmer einfach so auf Kosten anderer bereichern. Hier gilt es nun abzuwägen, ob der volkswirtschaftliche Nutzen einer 3. Bahn unter Einbeziehung der externen Kosten des Flugbetriebs die Grundrechtsverletzung der Anwohner ausgleicht.

3) Zur Slotnachfrage: wieviel kostet ein Slot gleich nochmal?

"LHR hat mehr Paxe, und auch nur zwei Bahnen"
Schon, aber das ist Äpfel mit Brinen verglichen. Die Totschlag-Argumente von wegen "Man muss halt grössere Flugzeuge einsetzen" funktionieren nunmal nicht so pauschal. Wenn es sich rechnet, grössere Flugzeuge einzusetzen, dann wird man das auch tun. Keine Airline will künstlich Geld verbrennen, nur um mehr Flugzeuge mit dem eigenen Logo drauf in der Luft zu haben, wenn weniger den gleichen Job bei niedrigeren Kosten erledigen können.

Auch schon oft diskutiert: Eine Airline verbrennt durchaus Geld, wenn sie ihr Drehkreuz nicht dort betreibt, wo die meisten Paxe wohnen. Feederflüge sind nicht nur kostspielig, sie verstopfen auch die Flughafeninfrastruktur. Ein hoher Umsteigeranteil ist kein Qualitätsmerkmal, sondern ein Armutszeugnis. Verweise auf US-Airports mit hohem Umsteigeranteil (z.B. Atlanta) können angesichts der zahlreichen Pleiten bei den US-Carriern nicht überzeugen.

"Der Ölpreis steigt, die Flüge werden schon abnehmen"
Ich habe kürzlich an anderer Stelle gelesen, daß immer mehr Leute wegen den hohen Benzinpreise ihr Auto stehen lassen, und auf Bus&Bahn umsteigen, weshalb statt dem Ausbau von mittelerem Ring und A99 mehr Geld in den MVV investiert werden müsse. Das Argument stammt aus dem Jahr 2002, und der Ölpreis lag bei 30 Dollar je Barrel. Nun haben wir den FÜNF-fachen Preis für Rohöl, aber hat der Autoverkehr in München abgenommen? Hat der Flugverkehr abgenommen? Woher nehmen die Zweifler die Gewissheit, daß der Verkehr abnehnem wird, wenn sich der Ölpreis meinetwegen abermals verdoppelt, auf dann 300 Dollar je Barrel? Die Annahme ist zwar in sich sinnvoll, die Erfahrung aus der Realtät zeigt aber, daß es eben doch nicht so einfach ist, alles nur mit dem Ölpreis erklären zu wollen.

1) Laut Intraplan bedeutet ein Anstieg des Ölpreises um 50% einen Rückgang der Pax-Zahlen um 5,4% (gegenüber der Prognose). Ein Ölpreis von 150$ (+ 200%) führt demnach zu einer Reduzierung der Pax-Zahl um 21,6% (Volkswirtschaftler nehmen hier vereinfachend einen linearen Zusammenhang an). Zugunsten des Flughafens wirkt sich hier nur aus, dass der Dollar etwas billiger wurde.

2) Die Markt muss sich natürlich erst auf die geänderte Situation einstellen. Jede Nachfrage hängt vom Preis ab, da kannst Du sicher sein. Die Luftfahrt wird ja bereits kräftig durchgeschüttelt. Trotz ihrer "Hedging-Strategie" musste auch die LH in Teilbereichen bereits Federn lassen (z.B. Asiengeschäft). Die hohen Energiepreise werden sich drastisch auf das Transportgewerbe auswirken.
 
1) Über die Definition von "Bedarf" kann man trefflich streiten. Laut Gesellschaftervertrag hat die FMG den VERKEHRSBELANGEN des Landes Bayern und der Stadt München im innerdeutschen und internationalen Luftverkehr zu dienen. Die Verbesserung der globalen Erreichbarkeit des Standortes Bayern bestimmt demnach den Bedarf. Wie hier bereits ausführlich diskutiert, ist die gute intermodale Anbindung eines Flughafens viel wichtiger als zusätzliche Direktflüge in drittklassige Weltregionen.

2) Die LH definiert "Bedarf" natürlich ganz anders: alles was sie benötigt, um ihren Gewinn zu maximieren. Da wir in einer Marktwirtschaft leben, ist dieser Wunsch natürlich zunächst einmal legitim. Da wir aber auch in einem Rechtsstaat leben, darf sich kein Marktteilnehmer einfach so auf Kosten anderer bereichern. Hier gilt es nun abzuwägen, ob der volkswirtschaftliche Nutzen einer 3. Bahn unter Einbeziehung der externen Kosten des Flugbetriebs die Grundrechtsverletzung der Anwohner ausgleicht.

3) Zur Slotnachfrage: wieviel kostet ein Slot gleich nochmal?



Auch schon oft diskutiert: Eine Airline verbrennt durchaus Geld, wenn sie ihr Drehkreuz nicht dort betreibt, wo die meisten Paxe wohnen. Feederflüge sind nicht nur kostspielig, sie verstopfen auch die Flughafeninfrastruktur. Ein hoher Umsteigeranteil ist kein Qualitätsmerkmal, sondern ein Armutszeugnis. Verweise auf US-Airports mit hohem Umsteigeranteil (z.B. Atlanta) können angesichts der zahlreichen Pleiten bei den US-Carriern nicht überzeugen.



1) Laut Intraplan bedeutet ein Anstieg des Ölpreises um 50% einen Rückgang der Pax-Zahlen um 5,4% (gegenüber der Prognose). Ein Ölpreis von 150$ (+ 200%) führt demnach zu einer Reduzierung der Pax-Zahl um 21,6% (Volkswirtschaftler nehmen hier vereinfachend einen linearen Zusammenhang an). Zugunsten des Flughafens wirkt sich hier nur aus, dass der Dollar etwas billiger wurde.

2) Die Markt muss sich natürlich erst auf die geänderte Situation einstellen. Jede Nachfrage hängt vom Preis ab, da kannst Du sicher sein. Die Luftfahrt wird ja bereits kräftig durchgeschüttelt. Trotz ihrer "Hedging-Strategie" musste auch die LH in Teilbereichen bereits Federn lassen (z.B. Asiengeschäft). Die hohen Energiepreise werden sich drastisch auf das Transportgewerbe auswirken.

Selten so einen Mist/Schrott oder wie wir dies auch immer nennen wollen, hier im Forum gelesen. Jeder kann hier zwar seine Meinung schreiben, aber in einem Luftfahrtforum sollte der Schreiber wenigstens ein bisserl was von Luftfahrt verstehen. Dies kann ich in diesen Beitrag aber leider nicht einmal ansatzweise feststellen. Deshalb Schulnote 6 für diesen Beitrag.
 
Selten so einen Mist/Schrott oder wie wir dies auch immer nennen wollen, hier im Forum gelesen. Jeder kann hier zwar seine Meinung schreiben, aber in einem Luftfahrtforum sollte der Schreiber wenigstens ein bisserl was von Luftfahrt verstehen. Dies kann ich in diesen Beitrag aber leider nicht einmal ansatzweise feststellen. Deshalb Schulnote 6 für diesen Beitrag.

Dieser fachlich fundierten Argumentation kann ich nun wirklich nichts mehr entgegen setzen. Außer vielleicht: Hochmut kommt vor dem Fall...
 
Selten so einen Mist/Schrott oder wie wir dies auch immer nennen wollen, hier im Forum gelesen. Jeder kann hier zwar seine Meinung schreiben, aber in einem Luftfahrtforum sollte der Schreiber wenigstens ein bisserl was von Luftfahrt verstehen. Dies kann ich in diesen Beitrag aber leider nicht einmal ansatzweise feststellen. Deshalb Schulnote 6 für diesen Beitrag.
Das kann man über deinen Beitrag auch behaupten!!! SO schlecht, wie du da redest, finde ich diesen Beitrag nicht, er läßt durchaus Raum für Diskussionen, und da sind Argumente drin, welche einfach nicht von der Hand zu weisen sind,... also langsam reiten Cowboy!!!
 
Das kann man über deinen Beitrag auch behaupten!!! SO schlecht, wie du da redest, finde ich diesen Beitrag nicht, er läßt durchaus Raum für Diskussionen, und da sind Argumente drin, welche einfach nicht von der Hand zu weisen sind,... also langsam reiten Cowboy!!!
Wer nur die Phrasen der Flughafen/Luftfahrtgegner in einem Luftfahrtforum wiederholt, muß mit solchen Reaktionen rechnen. Diskussionen sind nicht möglich, weil Gegenargumente ignoriert oder im Eigeninteresse uminterpretiert werden.
 
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Nicht offen für weitere Antworten.
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