Dritte Bahn - Sachstand 2016 f.

[Raptor]

Ah ja, und alle Umweltschützer bzw. die, die sich so nennen tun das auch ? Die Umweltminister in diesem Land fahren auch alle schön brav Fahrrad oder Elektroauto, welches natürlich nur mit klimafreundlichem Strom geladen wird ? ;D

Meine Beiträge werden CO2-neutral mit Atomstrom erstellt. Ein guter Anfang.

 

[T.H.]

Na die Leute, die für das bißchen Sprit am Boden bezahlen müssen, scheinen das aber etwas anders zu sehen. Siehe z.B. http://www.ingenieur.de/Branchen/Ve...oboter-bringen-Flugzeuge-Startbahn-sparen-CO2

Sie glauben also nicht, dass manche Fluggäste die Frage des "Wollens" oder "Müssens" etwas anders entscheiden würden, wenn der Preis für Flugtickets sich wieder in einem vernünftigen und etwas verantwortungsvolleren Verhältnis zu Leistung und Kosten (betriebswirtschaftlichen und umweltbilanzlichen) befinden würde? Auch den LVGs wäre es doch sicher lieber, wieder ein wertvolles Produkt (mit guter Marge) anzubieten und nicht Massenware zu verramschen. Und die LVGs, die lieber verramschen, auf die verzichten wir doch alle gerne, oder?

Schau mal zu den Geschäftsreisenden. Da ist Zeit der Hauptfaktor. Und solange die meisten Strecken einfach mit dem Flugzeug am Schnellsten zurückzulegen sind, wird sich hier nichts ändern. Die Bahn müsste z.B. in deutlich unter 3 Std von Muc nach Ber kommen, um eine Alternative darzustellen. 4x täglichen ein Sprinter mit 3:55 reicht da dem flexiblen Reisenden nicht.
Europa- und Interkontflüge sind eh konkurrenzlos.

 

[T.H.]

Wenn eine Warteschleife 10km sein soll, gibts schnell mal 'n Drehwurm ;-)

Fleischerhaken West -> Landshut -> MUC = ca. 2x 30km = 60km.
Tja knapp vorbei ist auch daneben, lieber Zaungast.
Die Ausbaugegner sollten mal lieber weniger subjektiv "gefühlte" Größenordnungen, stattdessen mehr harte Zahlen und Fakten einwerfen.

 

[Zaungast]

Fleischerhaken West -> Landshut -> MUC = ca. 2x 30km = 60km.
Tja knapp vorbei ist auch daneben, lieber Zaungast.
Die Ausbaugegner sollten mal lieber weniger subjektiv "gefühlte" Größenordnungen, stattdessen mehr harte Zahlen und Fakten einwerfen.

Wenn Sie dann besser schlafen können, nehmen Sie halt 60 km. An meinem Argument, dass ein einzelner Flug insgesamt natürlich viel mehr CO2 produziert als die kleine Schwankung der Endanfluglinie, ändert das natürlich nichts. Also, wenn die FMG da ein entsprechende (natürlich hieb- und stichfeste) Verpflichtung eingehen möchte, das Gesamtaufkommen nicht weiter auszubauen, weil man beim Bau der Dritten ja nur auf die Umweltbilanz kuckt, dann sehe ich die Chancen bei einem ev. zweiten Bürgerentscheid durchaus anwachsen.
Zu den geschäftlichen Fluggästen: Alles, was ich da so aus meinem Bekanntenkreis höre, sind weder die Betroffenen selbst noch deren Chefs wirklich begeistert von Geschäftsreisen - weil diese einfach zuviel Zeit und Geld kosten. Und dabei spielt das Verkehrsmittel keine Rolle. Alles an Auswärtsterminen, was sich auch per Remote machen läßt, wird bequem und kostenschonend vom eigenen Schreibtisch aus erledigt. Und dieser Anteil wird immer höher. Das betrifft natürlich nicht alle Branchen und Tätigkeitsfelder gleich und es wird immer ein paar arme Kollegen geben, die einen Teil ihres Berufslebens dem Herumreisen widmen müssen. Aber ich denke, es werden weniger.
Was nun die Strecke Berlin - München betrifft: warten wir's doch einfach ab. Das wird sich bald Empirisieren.

 

[T.H.]

Darf ich fragen, welche Branche das sein soll?
Ich kann für die Industrie sprechen und da ist alles ab Projektleiter regelmäßig auf Dienstreisen zu anderen Werken und Lieferanten.
Und die Industrie mach ja bekanntlich nicht gerade wenig des BIP aus...
Und nochmal: die Leute fliegen mit und ohne Bahn - wie soll sich das also aufs Klima auswirken?

Edit: ja Moment! So einfach ist das nicht. Es flieg schließlich nicht ein Flugzeug diese 60km extra, sondern nahezu alle, wenn mal wieder Peak-Time ist. Und die ist oft am Tag!
60km × X Flugzeuge ist schon ne andere Hausnummer als von dir dargestellt.

 

[Saigor]

Sämtliche Betrachtungen über Notwendigkeiten, Umweltschutz etc etc wurden bereits im Zuge des Planfeststellungsbeschlusses ausgiebig betrachtet. Das ganze Verfahren wurde juristisch bis zur höchsten Instanz bestätigt.

Es gibt sachlich und fachlich nichts mehr zu diskutieren.

Irgendwelche Einwürfe bzgl Klima, Bodenversiegelung, angeblich gekauftem Verkehrszuwachs sind Nebengeräusche der unterlegenen Seite, die eben ihre Niederlage nicht akzeptieren wollen.

Saigor

 

[Raptor]

Schau mal zu den Geschäftsreisenden. Da ist Zeit der Hauptfaktor. Und solange die meisten Strecken einfach mit dem Flugzeug am Schnellsten zurückzulegen sind, wird sich hier nichts ändern.

Die können auch gern in Oberpfaffenhofen landen. Dazu brauchts keine 3. RWY in EDDM. ;D

 

[T.H.]

Die können auch gern in Oberpfaffenhofen landen. Dazu brauchts keine 3. RWY in EDDM. ;D

Geschäftsreisende heißt nur in den seltensten Fällen per Firmenprivatjet. Aba das geht jetzt echt zu weit. Saigor hat schon recht.
Mich würde aber trotzem die öminöse Branche des Zaungastbekannten interessieren... Ich würde fast wetten, dass das mal wieder nichts Repräsentatives für die Mehrheit ist.

 

[yogibear_II]

Was nun die Strecke Berlin - München betrifft: warten wir's doch einfach ab. Das wird sich bald Empirisieren.

Da hätte ich nicht so große Hoffnungen. Denn die Zahlen sind ja bekannt: Laut manager magazin wird die Lufthansa im Winter 17/18 110 "Starts und Landungen" zwischen Berlin und München pro Woche anbieten.
Die Terminologie ist unscharf, ich verstehe das aber als Flugbewegungen und wenn man das aufs Jahr hochrechnet sind es "nur" 5720 Flugbewegungen.
Selbst wenn man annehmen würde, dass die nun alle weg fallen, was vermutlich nicht einmal die Startbahngegner behaupten würden, ist das weniger als der Zuwachs an Bewegungen von 2015 auf 2016 und auch weniger als die erwarteten Zuwächse für 2017 und 2018.

Aber selbst wenn wir annähmen, dass viele Slots frei werden, warum glauben die Startbahngegner eigentlich dass die Lufthansa dann auf den freien Slots nicht einfach woanders hinfliegt? Schließlich sind die Flugzeuge ja noch vorhanden. Wieso glauben die Startbahngegner, dass nicht andere Fluggesellschaften die freien Slots übernehmen?
Fazit: Die Behauptung der Startbahngegner, dass die neue ICE Strecke nach Berlin irgendetwas an der Situation am Flughafen München ändern wird, ist eine völlige und totale Nebelkerze. Da muss man nichts abwarten, das ist heute schon klar.

 

[PlaneHunter]

Zu den geschäftlichen Fluggästen: Alles, was ich da so aus meinem Bekanntenkreis höre, sind weder die Betroffenen selbst noch deren Chefs wirklich begeistert von Geschäftsreisen - weil diese einfach zuviel Zeit und Geld kosten. Und dabei spielt das Verkehrsmittel keine Rolle. Alles an Auswärtsterminen, was sich auch per Remote machen läßt, wird bequem und kostenschonend vom eigenen Schreibtisch aus erledigt. Und dieser Anteil wird immer höher. Das betrifft natürlich nicht alle Branchen und Tätigkeitsfelder gleich und es wird immer ein paar arme Kollegen geben, die einen Teil ihres Berufslebens dem Herumreisen widmen müssen. Aber ich denke, es werden weniger.

Hörensagen und Bauchgefühl...aaaaaaahhh ja.

 

[Zaungast]

Sämtliche Betrachtungen über Notwendigkeiten, Umweltschutz etc etc wurden bereits im Zuge des Planfeststellungsbeschlusses ausgiebig betrachtet. Das ganze Verfahren wurde juristisch bis zur höchsten Instanz bestätigt.
Es gibt sachlich und fachlich nichts mehr zu diskutieren.
Irgendwelche Einwürfe bzgl Klima, Bodenversiegelung, angeblich gekauftem Verkehrszuwachs sind Nebengeräusche der unterlegenen Seite, die eben ihre Niederlage nicht akzeptieren wollen.
Saigor

Leider absolut korrekt: Die Klagen vor dem Verwaltungsgericht gegen den PFB zur 3. Startbahn wurden letztinstanzlich zurückgewiesen.

Genau das.

Genau aber auch nicht mehr als das.

Weder beinhaltet der PFB noch das VGH-Urteil eine Baupflicht.
Noch werden im VGH-Urteil das Recht des Bürgers auf freie Meinungsbildung und -äusserung eingeschränkt.
Noch verpflichtet das Urteil des Verwaltungsgericht, die darin geäusserten Argumente und deren Gewichtung in einer nicht-verwaltungsrechlichen Betrachtungsweise zu übernehmen oder gleich zu gewichten.
Noch zwingt das VGH-Urteil, aktuelle Entwicklungen ausser Acht zu lassen.
Noch verhindert das VGH-Urteil, Aspekte, die aus verwaltungsrechlicher Sicht keine oder nur vernachlässigbare Bedeutung haben, als für die eigene Betrachtungsweise relevant in die Diskussion aufzunehmen.

Es bleibt freilich jedem überlassen, sich an der weiteren Diskussion beteiligen zu wollen oder eben nicht.

 

[T.H.]

Aus diesem Post schlussfolgere ich, dass du dich schon mal nicht an einer objektiven Diskussion beteiligen möchtest.
Einerseits lose Klimaschutzziele als unantastbar ansehen, aber den obersten deutschen Gerichten die Kompetenz bzw. Korrektheit abzusprechen.
Lässt tief blicken...
Andererseit die als Beispiel aufgeführte Branche deines Bekannten nicht nennen, damit man schön diffus und unverbindlich bleiben kann.

 

[Bruchpilot]

Als die TGV-Strecke Paris-Lyon eröffnet wurde, rechnete man damit, 75% der Fluggäste auf die Schiene locken zu können. Die Resiezeit wurde praktisch halbliert, auf deutlich unter 3 Stunden. Tatsächlich waren es lediglich 30%. 20 Jahre später gibt es sogar wieder mehr Flüge zwischen Paris und Lyon, als es gab, ehe die Strecke eröffnet wurde, obwohl der TGV inzwischen mit seinen Sprinter-Fahrten die Fahrzeit sogar unter 2 Stunden drücken konnte.

Die Franzosen lieben ihren TGV, er ist französischer Nationalstolz - was man von den Deutschen un dem ICE nun wirklich nicht behaupten kann. und trotzdem glauben manche, der ICE werde mit Berlin-München weitaus besser einschlagen, als der TGV. Wer's glaubt...

 

[Zaungast]

Aus diesem Post schlussfolgere ich, dass du dich schon mal nicht an einer objektiven Diskussion beteiligen möchtest.
Einerseits lose Klimaschutzziele als unantastbar ansehen, aber den obersten deutschen Gerichten die Kompetenz bzw. Korrektheit abzusprechen.
Lässt tief blicken...
Andererseit die als Beispiel aufgeführte Branche deines Bekannten nicht nennen, damit man schön diffus und unverbindlich bleiben kann.

Ich kann natürlich nicht so wie Sie für >>die<< Industrie sprechen, sondern einfach nur wie ganz klar dargestellt die Schilderungen aus meinem Bekanntenkreis wiedergeben. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn meine subjektiven, exemplarischen Informationen dazu sich nicht mit Ihren objektiven, repräsentativen decken, muss ich damit wohl leben. Im übrigen war das je auch nur ein Nebenpfad in der Diskussion um die Frage, ob und wie eine dritte Bahn die CO2 Bilanz des Flughafens verbessern kann. Wenn man so energisch einen Nebenpfad beschreitet, muss es wohl Gründe geben, den Hauptpfad zu vermeiden.

 

[moddin]

Dritte Bahn - noch mal ganz von vorne gedacht.

Nenne uns doch bitte die Branche deines einen Freundes. Danke.

Und du bist doch hier derjenige, der dauernd den Hauptweg verlässt mit irgendwelchen dubiosen nicht nachweisbaren Behauptungen. Klingt alles wie dieser eine weltfremde 'Politiker' aus dem Raum Freising - sehr mager alles...

 

[T.H.]

Ich kann natürlich nicht so wie Sie für >>die<< Industrie sprechen, sondern einfach nur wie ganz klar dargestellt die Schilderungen aus meinem Bekanntenkreis wiedergeben. Nicht mehr, nicht weniger. Wenn meine subjektiven, exemplarischen Informationen dazu sich nicht mit Ihren objektiven, repräsentativen decken, muss ich damit wohl leben. Im übrigen war das je auch nur ein Nebenpfad in der Diskussion um die Frage, ob und wie eine dritte Bahn die CO2 Bilanz des Flughafens verbessern kann. Wenn man so energisch einen Nebenpfad beschreitet, muss es wohl Gründe geben, den Hauptpfad zu vermeiden.

Na also geht doch - deine Aussagen bzgl. der virtuellen Konferenzen und der abnehmenden Geschäftsreisen sind nichts anderes als unbegründeter Bull****. Jeder der nur etwas Einblicke in industrielle Branchen hat (und man glaubt es kaum - die decken sich alle im Bezug auf Dienstreisen), würde so etwas nie behaupten.
Die Privatpersonen wollen mehr fliegen, Firmen benötigen im Zuge weiterschreitender Globalisierung ebenfalls mehr Flüge... Wie man da auch nur im Geringsten auf eine Abnahme des Flugverkehrs kommen soll, versteht wohl niemand.

Nochmal: die 3. Bahn hat mit der CO2 Bilanz im Großen und Ganzen nichts zu tun, da die Flüge mit und ohne 3. Bahn stattfinden werden. Nur halt dann wo anders. Aber soweit ich weiß geht es ja um das globale Klima, also spielt der Ort für einen Flug keine Rolle. Einzig der Wegfall von Warteschleifen würde das Klima geringfügig beeinflussen - aber das positiv, was den Ausbaugegnern natürlich nicht passt.

 

[yogibear_II]

Firmen benötigen im Zuge weiterschreitender Globalisierung ebenfalls mehr Flüge... Wie man da auch nur im Geringsten auf eine Abnahme des Flugverkehrs kommen soll, versteht wohl niemand.

Im Übrigen darf man anmerken: Luftverkehr auf die Schiene und Videokonferenzen statt Flugzeug sind so alte Argumente und wurden schon beim Kampf gegen den Umzug von Riem vorgebracht und haben sich allesamt als abstruser Unsinn heraus gestellt.
Das wird nun bei der neuen Strecke München-Berlin nicht anders werden.

Es ist wohl zu erwarten, dass das neue Angebot neue Zielgruppen erschließen wird. Möglicherweise kommt es auch zu leichten Verschiebungen zwischen den einzelnen Verkehrsträgern. Das wird es dann aber auch gewesen sein.

 

[Zaungast]

Ich hab einfach mal ein wenig gegoogelt und folgendes Zahlenmaterial gefunden:
Laut Fluggastbefragung des ADV 2014 http://www.adv.aero/umfassendste-repraesentative-fluggastbefragung/ war der Anteil Geschäftsreisender im Flugverkehr
2014 35%
2008 41%
Ebenfalls vom ADV die Jahresfluggastzahlen (der vom ADV erfaßten dt. Flughäfen)
2014 208 Mio.
2008 191 Mio.
Damit entfallen auf Geschäftsreisende:
2014 73 Mio.
2008 78 Mio.
Der Eindruck meiner Bekannten mag vllt. täuschen, aber irrt der ADV ?

... zum Vgl.: Im gleichen Zeitraum ist das BSP um rund 15% angewachsen.

 

[T.H.]

Ich hab einfach mal ein wenig gegoogelt und folgendes Zahlenmaterial gefunden:
Laut Fluggastbefragung des ADV 2014 http://www.adv.aero/umfassendste-repraesentative-fluggastbefragung/ war der Anteil Geschäftsreisender im Flugverkehr
2014 35%
2008 41%
Ebenfalls vom ADV die Jahresfluggastzahlen (der vom ADV erfaßten dt. Flughäfen)
2014 208 Mio.
2008 191 Mio.
Damit entfallen auf Geschäftsreisende:
2014 73 Mio.
2008 78 Mio.
Der Eindruck meiner Bekannten mag vllt. täuschen, aber irrt der ADV ?

... zum Vgl.: Im gleichen Zeitraum ist das BSP um rund 15% angewachsen.

Schön, wie du hier wieder Äpfel mit Birnen vergleichst!
2008, kurz vor der Krise, war ein Hochpunkt - vgl. Anzahl Starts- und Landungen MUC. 2014 war nach der Krise, die Wirtschaft musste sich erst wieder warmlaufen.
Das ist natürliche Fluktuation, und Dellen aufgrund von Krisen/Rezessionen gibt es immer.
Man muss den Trend schon über einen größeren Zeitraum und mit mehr Datenpunkten erstellen. Techniker wissen, dass man durch zu geringe Abtastung ein falsches Signal erhält. Hier genauso. Würdest du hier jährliche / zweijährliche Zahlen vorlegen und der Trend/Trendlinie nach unten zeigen, würde ich dir Recht geben.
So allerdings ist das wiedermal zahlentechnisches Wischwasch, wo sich jedem Mathematiker/Physiker/Chemiker/Techniker/BWler/... die Nackenhaare aufstellen würden.

 

[Zaungast]

Hier ein aussagekräftiges Diagramm zum Ausstoss von Treibhausgasen: https://www.umweltbundesamt.de/site.../bilder/2_abb_thg-emissionen_2017-03-17_0.png
Natürlich kann man über die Frage, ob es nun einen vom Mensch erzeugten Treibhauseffekt wirklich gibt, geteilter Meinung sein. Wer das aber bejaht oder sich auch nur Sorgen darum macht, den Verbrauch fossiler Brennstoffe zum Nutzen späterer Generationen zu drosseln, wird kaum bezweifeln, dass das bisherige Maßnahmenpaket bereits das erste Ziel in 2020 deutlich verfehlen wird und die weiteren Ziele völlig illusionär sind. Um diese Ziele zu erreichen sind also zwingend diverse weitere und wirkungsvolle Maßnahmen notwendig. Natürlich hat der Verzicht auf die 3. Bahn als Einzelmaßnahme keine relevante Auswirkung auf die globale CO2 Bilanz. Es ist aber genauso klar, dass man zum Erreichen der Ziele auf keine einzige mögliche Einzelmaßnahme verzichten kann.
Wenn wir CO2 einsparen wollen - oder müssen -, passiert das doch am sinnvollsten da, wo der Effekt groß ist und es am wenigsten "weh tut". Wenn ich solche Berichte sehe wie http://www.bbc.com/news/uk-england-tyne-40457453 oder die Preisgestaltung mancher LCC betrachte, bei denen der eigentliche Ticketpreisanteil unter einem Euro bleibt und damit noch nicht einmal ein Bruchteil der Treibstoffkosten abgedeckt wird, dann überzeugt mich das, dass hier sehr viel CO2 Einsparpotential vorhanden ist.
In diesem Zusammenhang ist mir völlig unverständlich, warum hier das Wachstum einer Branche bejubelt und gefördert wird, die zunehmend ein Ramschprodukt erzeugt, das aber eben trotzdem einen relativ hohen Resourcenverbrauch erfordert. Und dazu noch beruht der Erfolg des europäischen Marktführeres - nicht nur des LCC Sektors, sondern insgesamt -, im wesentlichen auf einer absolut inakzeptablen Beschäftigungspolitik.
Warum also nicht den Preis und damit auch den Wert des Produktes Flugverkehr wieder auf ein Niveau heben, dass dem Nutzen der Ware angemessen ist, in einem vernünftigen Verhältnis zum Resourcenverbrauch steht und damit Missbrauch verhindert, akzeptable Beschäftigungsverhältnisse ermöglicht, und letztlich vermutlich sogar die Margen der LVGs wieder verbessert. Natürlich führen höhere Preise zu einem geringeren Passagieraufkommen - aber das wäre ja auch ganz klar eines der Ziele . Aber wegfallen würde eben nur der Sektor von Flugreisen, bei dem die Flugreise dem Reisenden vllt. gerade einmal 30, 25 oder weniger Euro wert ist. Und da hab ich schon meine berechtigten Zweifel, ob die "Wichtigkeit" dieser Flugreise in einem akzeptablen Verhältnis zur unzweifelhaften hohen Umweltbelastung steht.

Wie kann man dem unzweifelhaft auch nützlichen und wertvollen Produkt Flugverkehr wieder einen angemessenen Preis geben? Ganz einfach, z.B. durch Besteuerung des Kerosins auf europäischer Ebene. Das ist - entsprechender politischer Wille vorausgesetzt - schnell und einfach umzusetzen (auch das Abkommen von Chicago wäre kein echtes Hemmnis), einfach zu verrechnen (einfach als Zuschlag beim Betanken), und erzeugt kaum Marktverzerrungen.
Nur so am Rande, auch das CNG Programm der IATA sieht letztlich vor, die Flugpreise durch Zertifikate zu erhöhen und das Wachstum der Passagierzahlen damit künstlich zu verringern, falls die anderen CO2 reduzierenden Maßnahmen nicht ausreichend greifen - was sie mit hoher Sicherheit nicht werden. Natürlich wird die IATA das nie tatsächlich umsetzen, aber grundsätzlich schlagen sie genau diese Methode als (letzte) Option vor.

Ich behaupte gar nicht einmal, dass die Begrenzung des Aufkommens an Flugverkehr mit dem Mosaikstein des Verzichtes auf die dritte Bahn eine Option ist, die man im Bemühen um eine Reduzierung des Ausstosses von Treibhausgasen hat.
Ich behaupte, dass diese und viele weitere in anderen Bereichen zwingend notwendig sind.