Entwicklung & Diskussion Verkehrszahlen MUC 2011

Logisch ist es lt. Tabelle "voll", es wird auch der R60M Mix-Wert gezeigt ;).

Wie soll sonst Luftfahrt funktionieren?

Tatsache ist, beim Flugplankoordinator werden keine Flüge in dieser Zeit für den Flughafen München zugeteilt. Egal ob du von deinen Berechnungen von 440.000, 460.000 oder 530.000 ausgehst. Und nur die Slotzuteilung über den Flugplankoordinator bringt die Luftfahrt in München weiter und nicht deine Phantasiewerte lieber @ dicks.
Man sieht deutlich die Runway hätten wir bereits gestern gebraucht. :o
 
Lieber Experte, beschäftige dich bitte mit den Zahlen und Fakten der Koordination statt Pauschalaussagen "wir hätten die Bahn schön längst gebraucht" nachdem du eine Liste aus fhkd.org postest - es ist viel komplexer als du darstellst.

Deine Pauschalargumente heizen Emotionen an und bringen nichts. Wünsche einen schönen Tag!

PS: nebenbei bemerkt, du weißt doch das die S12-Daten aus fhkd.org vor Slot-Return Deadline sind - also wird da noch was raus fallen.
 
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Lieber Experte, beschäftige dich bitte mit den Zahlen und Fakten der Koordination statt Pauschalaussagen "wir hätten die Bahn schön längst gebraucht" nachdem du eine Liste aus fhkd.org postest - es ist viel komplexer als du darstellst.

Deine Pauschalargumente heizen Emotionen an und bringen nichts. Wünsche einen schönen Tag!

PS: nebenbei bemerkt, du weißt doch das die S12-Daten aus fhkd.org vor Slot-Return Deadline sind - also wird da noch was raus fallen.

Dann vergleiche den Sommer 2011 aus der Liste, dann siehst du wieviel rausfällt. Kaum der Rede wert!
 
Nun wundere ich mich schon sehr das euch diese Fakten nicht bekannt sind...

1) Willi Hermsen, ehemalige GF der FMG hat 2000 im Haushaltsausschuss des Landtags erklärt "nach deutschen Sicherheitsmaßstäbe seien 97 Starts und Landungen pro Stunde" möglich. Nach den in USA angewendete Verfahren sogar 120 (die aber anscheinend nicht sicher sind).
2) http://www.dfld.de/Andere/MUC/ROV/Antragsbegruendung_endgueltig.pdf - Seite 9, 1.4.2 (a)
3) http://www.region-muenchen.com/aktuell/termine/to101006/ds19_06.htm - Seite 1

Da der 93er Wert schon 2006 genannt wurde, die Technologie und Planungseffizienz besser geworden ist, kann man annehmen dass das realistisch ist.

In Interviews hat Kerkloh den 93er Wert schon mehrfach erwähnt, ist mir aber zu müßig das raus zu suchen.
 
Nun wundere ich mich schon sehr das euch diese Fakten nicht bekannt sind...

1) Willi Hermsen, ehemalige GF der FMG hat 2000 im Haushaltsausschuss des Landtags erklärt "nach deutschen Sicherheitsmaßstäbe seien 97 Starts und Landungen pro Stunde" möglich. Nach den in USA angewendete Verfahren sogar 120 (die aber anscheinend nicht sicher sind).
2) http://www.dfld.de/Andere/MUC/ROV/Antragsbegruendung_endgueltig.pdf - Seite 9, 1.4.2 (a)
3) http://www.region-muenchen.com/aktuell/termine/to101006/ds19_06.htm - Seite 1

Da der 93er Wert schon 2006 genannt wurde, die Technologie und Planungseffizienz besser geworden ist, kann man annehmen dass das realistisch ist.

In Interviews hat Kerkloh den 93er Wert schon mehrfach erwähnt, ist mir aber zu müßig das raus zu suchen.

Hast du auch dies aus deiner selbst zitierten Fundstelle gelesen.

Der Koordinationseckwert kann selbst unter Ausschöpfung aller denkbaren technischen und auch operationell-organisatorischen Möglichkeiten in der Zukunft nur noch geringfügig, nämlich allenfalls auf ca. 93 Bewegungen pro Stunde angehoben werden. Dieser (theoretisch ermittelte) Wert kann jedoch, wie die DFS und die Deutsche Lufthansa erklären, angesichts der Störungsanfälligkeit und Ver-spätungsgefährdung einer derartigen Koordinierung planbarer Flüge im tatsächlichen Betrieb, keine Grundlage für die Vergabe von Slots nach Maßgabe eines so bestimmten Koordinationseckwertes sein.


Was du als Fakten bezeichnest ist nie Realität geworden. Deshalb nochmals gilt der Verweis auf die Listen des Flugplankoordinators, sonst gilt nichts.

Was du uns als theoretischen Höchstwert verkaufen willst, hat nichts mit Planung eines Flugplanes an einem Verkehrsflughafen zu tun. Ansonsten könnte man auch sagen, BMW könnte theoretisch doppelt soviele Fahrzeuge produzieren und zahlt auch hierfür die Steuern.
Dann wäre die Finanzierung von weiteren Runways kein Problem, weil die Staatskassen gut gefüllt wären. Mit dem Wirtschaftsleben hat dies aber nichts gemeinsam.
 
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Zahl wurde 2006 genannt, mittlerweile hat sich technisch viel getan. Aber lassen wir die Diskussion erst mal denn

Wir brauchen einfach eine 3. Bahn, weil wir eine wollen ;)
 
Zahl wurde 2006 genannt, mittlerweile hat sich technisch viel getan. Aber lassen wir die Diskussion erst mal denn

Wir brauchen einfach eine 3. Bahn, weil wir eine wollen ;)

schön, dass sich technisch viel getan hat, aber in Deutschland herrschen Gesetze die keinen Betrieb wie in den USA erlauben, da kann die Technik noch so gut sein, wenn ein Gesetz es nicht erlaubt bringt dir moderne gute Technik nichts!

Wenn man das US-Verfahren hier anwenden dürfte, dann würde man das doch längst schon tun!!!


was hast du denn an dem R60M Mix-Wert auszusetzen? Sind das nicht geltende, gesetzlich geregelte Werte in Deutschland? Wonach soll man denn sonst entscheiden?
 
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Zahl wurde 2006 genannt, mittlerweile hat sich technisch viel getan. Aber lassen wir die Diskussion erst mal denn

Wir brauchen einfach eine 3. Bahn, weil wir eine wollen ;)

2006 hat ein Hr. Magerl auch gesagt, der Flugverkehr wird nicht mehr weiterwachsen.
Ich hab gesagt, der FC Bayern ist 2006 so gut und wird die nächsten 10 Jahre Meister.
usw.

Nur sind alle Aussagen nicht eingetroffen!
 
2006 hat ein Hr. Magerl auch gesagt, der Flugverkehr wird nicht mehr weiterwachsen.
Ich hab gesagt, der FC Bayern ist 2006 so gut und wird die nächsten 10 Jahre Meister.
usw.

Nur sind alle Aussagen nicht eingetroffen!
2006: 411 Tsd. Bewegungen
2011: ca. 407-408 Tsd. Bewegungen (wenn kein Schnee kommt)

Ergo kann Magerl noch Recht bekommen, Für die Aussage zum FC Bayern sieht es aber eher schlecht aus.
 
2006: 411 Tsd. Bewegungen
2011: ca. 407-408 Tsd. Bewegungen (wenn kein Schnee kommt)

Ergo kann Magerl noch Recht bekommen, Für die Aussage zum FC Bayern sieht es aber eher schlecht aus.

Selbst wenn es insgesamt weniger Bewegungen als 2006 sind, was sagt das darüber aus, ob es genügend Slots gibt? rein gar nichts!
Wenn man den Verkehr in München oder Frankfurt auf 24h verteilen könnte, dann bräuchte auch München keine 3. Bahn oder Frankfurt die 4. Bahn. Dem ist aber nicht so! Man kann die Nachfrage nicht beliebig verteilen, was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?
 
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Was ist eigentlich der STC Wert?

Das "Verfahren" das in der USA angewendet wird, nennt sich im Wesentlichen "VFR". Das ist ja ganz nett, wenn du in Phoenix hockst, aber in München mit etwa 10% (geschätzt) CAT I Bedingungen und einer nicht zu vernachlässigenden Anzahl Stunden mit CAT II oder schlechter bringt das gar nix.
93 oder gar mehr bringt überhaupt nix. Je höher du den Wert schraubst, desto wetterabhängiger wird das Ganze. Am Ende schaffst du dann halt 97 ops/h wenns schön ist, hast du irgendwo im 40km-Umkreis ein paar CBs rumhängen, wirds hässlich.

Nur als Referenz: LHR schafft keine 90 ops/h.

Celestar
 
a) wie meine Vorredner schon so schön bemerkten, die 93 sind denkbar - theoretisch - praktisch ist das aber weit weg vom machbaren. Man kommt zwar ab und an über den Wert, die Crux ist aber das der dem Flugplan zugrunde liegende Wert immer erreicht werden sollte (bei VMC). Das ist mit den 90 schon schwer genug wenn alles in einer schlechten Konstellation kommt. Vom technisch nötigen Aufwand, der Personalsteigerung bei uns (wo wir doch gerade so viel Leut übrig haben) ganz zu schweigen. Sprich die 93 sind die sehr optimistische Annahme unter der Sichtweise das der Flughafen unbedingt mehr Bewegungen braucht, aber eine Bahn nicht machbar ist. Das Spielchen hat FRA auch gemacht - HALS, Wake Überwachungssystem usw. Lauter teure Projekte die nicht funktionierten und am Schluss bauen sie ein Bahn (wenn auch ein schlechte)

b) woran erkennt man den nahen Kollaps? Ganz einfach, das selbst bei kleinsten Störungen des Systems dieses aus einem geordneten Zustand in einen chaotischen Zustand wechselt. Als kleines Beispiel, wenn ein Go Around wegen was auch immer (technisches Problem, einer auf der Bahn geschlafen etc), eine alltägliche Sache an einem Flughafen, dafür sorgt das aus normalem Verkehrsfluss in den 'Holding' Modus gewechselt werden muss, dann ist das System ausgereizt. Und da war noch nicht mal eine große Störung am Werke wie ein Notfall oder eine Bahnschließung. Momentan haben wir zwischen den Peaks noch immer kleine Dellen nach unten im Verkehrsverlauf, jetzt vor Weihnachten ist es noch etwas entspannter weil die Peaks auch nicht so hoch gehen, doch der nächste Sommer kommt bestimmt. Wenn dann zwischen den Spitzen keine Täler sind, kann man Störungen nicht mehr abfangen. Witzigerweise hat Holding an einem der großen europäischen Flughäfen recht schnell Auswirkung auf den Flugverkehr in Rest Europa. Merkt man als Pax nicht, doch wenn FRA, MUC, Paris London übermäßig halten müssen, zieht das schnell seine Kreise. Alle 30 min geht ein Sektorkreis weiter weg 'in die Knie' und fängt das Slotten an. 2 h Holding in München, dann slotten die Franzosen, die Belgier usw. Das ist nahe des Kollaps! Nach einer Untersuchung von Eurocontrol und der FAA gehen 60% der Verspätungen auf fehlende RWYs zurück. In den TOP10 der Europäischen Flughäfen ist keiner mit genug Wachstumsreserven. Am besten stehen noch Paris und FRA da (FRA etwas eingeschränkt mit der Blödsinnsbahn). 440000 sind bei normaler Verkehrsaufteilung realistisch als Max-Wert, denn man kann die Leute sicher nicht zwingen am Samstag Nachmittag zu ihrem Geschäftstermin zu fliegen. Winter wird auch immer weniger bleiben als Sommer und in der Nacht zu fliegen würde zwar den Cargo-Betrieb ermöglichen, bringt den Paxen aber nicht viel. Ich persönlich lege auch kein großen Wert auf eine weitere Aufweichung der Nachtflugbeschränkung, etwas relaxter könnte man die Sache angehen, aber das wäre schwer in Vorschriften zu fassen. Dann kann man immer noch etwas dazu packen, was aber auf Kosten der wirtschaftlichkeit und der störungsanfälligkeit geht.

Wie so oft, glaubt man an eine weitere Steigerung der Nachfrage, dann braucht man die Bahn, glaubt man nicht daran dann darf man gerne dagegen sein. Alles was man jetzt noch per Technik und Verfahren rauszukitzeln versucht, ähnelt dem verzweifelten Versuch einen Verdurstenden mit einem Fingerhut Wasser vor dem Tode zu bewahren.

Saigor
 
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...
Nur als Referenz: LHR schafft keine 90 ops/h.
Celestar
Aber nur, weil da (jedenfalls bisher) aus Lärmschutzgründen immer nur von einer Bahn gestartet und auf der anderen gelandet wird - soweit ich weiß. Bitte diese Sachverhalte nicht unerwähnt lassen.
Derzeit läuft ein Versuch, das umzustellen.

Und die genannten 93 benötigen nicht ein "US Verfahren", sondern sind mit für Deutschland derzeit geltenden Staffelungswerten (inkl. Aufschlag für Fluktuationen) ermittelt. Dabei ist die Staffelung gar nicht das Begrenzende, sondern die Einhaltung der 4-Minuten Regel. Und die ist kein Gesetz sondern eine Planungsvorgabe.
 
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Tja, da schein mir Herr S... aus A.... nun schon recht frustiert, wenn so argumentiert wird.

Sieht gut aus für die Bahn! ;)
 
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2006: 411 Tsd. Bewegungen
2011: ca. 407-408 Tsd. Bewegungen (wenn kein Schnee kommt)

Ergo kann Magerl noch Recht bekommen, Für die Aussage zum FC Bayern sieht es aber eher schlecht aus.

2006 war der Ausgangswert aber die Anzahl in 2005 und wohin ist die Reise dann zunächst gegangen?
Zudem war die Magerl Aussage auf den gesamten Luftverkehr in Deutschland gemünzt.
Nürnberg und Stuttgart profitieren/profitierten über Jahre von den Verkehrsengpässen in München. Dies hat sich bei den Charterdrehkreuzflügen massiv so niedergeschlagen, speziell in Nürnberg in den jeweiligen Wintersaisonen. Praktisch aus der Not geboren wegen Engpässen in München.
 
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und das heisst was?

Weil wir heute weniger Hubschrauberflüge als damals haben, gibt's mehr Slots für Lufthansa?

Diesen Müll hat sich ausser Magerl noch niemand hier im Forum, auch nicht - Dick oder someone else - zu behaupten gewagt!
 
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