Flugzeugbestellungen und Leasing (update)

Machrihanish

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Wo ist hier bitte dein Problem? Viele Airlines wünschen sich einen echten Nachfolger für die 757 oder teils sogar eine Neuauflage davon. Und Airbus könnte wie damals gesagt mit einer verlängerten A321 hier gut in dieses Segment einsteigen. Also wo ist jetzt dein Problem damit?
Laß dir noch mal von Mucflyer berichten, wie froh alle waren, als die 753 von Condor einige Tage testweise in A306-Umläufen unterwegs war... Am optimalsten war dabei, daß höggschtens 252 statt 270 Gäste zur Beförderung antraten, und nicht 289...
 

hangar7

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Bei obigem Begriff gepaart mit deinem höchstpersönlichen Zahlenverständnis muß ich doch schmunzeln.
Kannst du ruhig, nur hat das dann mit Sachlichkeit nix zu tun.

Im Sinne einer Vergleichbarkeit obiger Zahlen liegen die Sitzzahlen

zu hoch:

A339 11%
B779 7%
B778 5%

und dagegen zu niedrig:

A388 -9%.
Was meinst du mit "zu noch"? Ich habe alle Zahlen für eine typische Dreiklassenauslegung aus der Quelle der englischsprachigen Wikipedia erlesen und sie noch mit anderen Angaben geprüft. Was also genau hast du bitte zu bemängeln?

Die von dir "bewertete" Kapazität einer A35K hast du dir ausgedacht.
Die Zahl von 350 Sitzen für die A350-1000 (Man kann sich auch zu Tode abkürzen...) ist ebenso dort zu erlesen, also nix ausgedacht. Und wenn du anderer Ansicht bist, dann sag mir doch, was DEINE Sitzplatzanzahl ist anstatt mir hier was vorzuwerfen!

Die übrigen Werte liegen 0 bis 5% über den zu erwartenden Werten.
Wie gesagt, alle Werte dort zu erlesen und auf Plausibilität auch an anderen Stellen nachgeprüft. Wenn du andere Zahlen hast, dann bitte diese hier klar und deutlich nennen und mit Quelle belegen statt nur zu kritisieren.

Wenn drittens die A350-1100 auf knapp 80m Länge gebracht würde, wäre sie relativ noch immer kürzer als die A346, böte ziemlich exakt die gleiche Nutzfläche wie B779 heutiger Planung und bohrte dabei kleinere Löcher in die Luft.
Woher willst du wissen, dass sie auch knapp 80m Länge gestreckt werden würde? Und das Manko der A350-1100 bliebe, dass die B777 pro Reihe optional einen Sitz mehr reinbekommt. Wenn die A350-1000 typischerweise 350 Sitze bietet und ich an die 407 einer B777-9x rankommen will, also 57 Sitz mehr will, dann müsste ich um das rein mit Economysitzen zu schaffen die A350-1100 mit 7 Reihen mehr ausstatten, was grob gesagt ca. 5,6m mehr sein dürften. Da der A350-100 eh schon 73,9m werden soll, wären das dann in Summe ca. 79,5 - das wären nochmal gut 4,1m mehr als die A340-600. Nix für Ungut, aber ob diese Extrem-Streckung die Struktur noch aushält, ist durchaus zu hinterfragen.

In obiger Reihe ergäbe das rund 380 Sitze für beide Muster.
Welche beiden Muster? Die B777-9x ist nach aktueller Planung mit 400-407 Sitzen angegeben (Angaben der Quelle siehe oben und Angabe Boeing) und nicht mit 380.

Das Portfolio wäre (bloß nach) Sitzen gestaffelt dann ungefähr:

Boeing: 239 - 277 - 311 / 335 - 382

Airbus: 245 - 279 / 305 - 349 - 382.
Was sollen das bitte für jeweilige Zahlen sein und woher stammen sie? Man kann wie gesagt auch alles bis zum Letzten Abkürzen, bis man es nur noch selbst versteht...
 

hangar7

Mitglied
Laß dir noch mal von Mucflyer berichten, wie froh alle waren, als die 753 von Condor einige Tage testweise in A306-Umläufen unterwegs war... Am optimalsten war dabei, daß höggschtens 252 statt 270 Gäste zur Beförderung antraten, und nicht 289...
Was will uns der Autor nun damit jetzt wieder sagen? Und wer ist mit "alle" in deiner Aussage gemeint? Die Passagiere? Die Airlines? Die Lotzen? Das Abfertigungspersonel? Die Besatzung?
 

Machrihanish

Global Moderator
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Und das Manko der A350-1100 bliebe, dass die B777 pro Reihe optional einen Sitz mehr reinbekommt.
Mit Neunerreihen in Eco läge obige 779, würden die von dir behaupteten 407 zutreffen, bei 372 Sitzen...

Mit Zehnerreihen und entsprechendem Klassenmix (zB Air Asia X) passen in die A35J 470 oder auch mehr...
 
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Machrihanish

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Woher willst du wissen, dass sie auch knapp 80m Länge gestreckt werden würde?
Willst du uns eigentlich veräppeln?

Du phantasierst eine Zahl als "Kapazität" und nimmst sie zum "Beweis" für deine "These", daß "der A350 zu klein" konzipiert wäre.

Ich sage dagegen: 80m wären technisch und logistisch wohl kein Problem - und damit übe ich Willkür?

:yawn:

Der Rumpf der A350 ist 6,09m hoch, zu 5,64m der A340, 8% besser. Die Biegesteifigkeit wächst mit dem Flächenträgheitsmoment, das mit der 4. Potenz des Abstands zur Schwer-/Biegeachse wächst, (1,08)^4 = 1,36. In dieser Geometrie ist folglich ausreichend Luft, die absolute Länge der A346 zu übertreffen, ein steiferes Verhältnis Länge/Querschnitt zu realisieren und obendrein leichter zu bauen...

Wikipedia...

(Haben sich ja doch mittlerweile einige Fotos der A350 angesammelt...)
 
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hangar7

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K ist der elfte Buchstabe unseres Alphabets...
Und? Was soll diese elfte stelle sagen? Ein k wird heute gemeinhin als 1000 (kilo) angesehen, also konnte damit in deiner Abkürzungsmanier folglich logisch nur die A350-1000 gemeint sein. Wer soll bei dir noch durchblicken?

Bei einer 77W wäre dann das w der 23. Buchstabe im Alphabet? Und? Was soll dann diese 23 bitte hier ausdrücken?
 

hangar7

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Mit Neunerreihen in Eco läge obige 779, würden die von dir behaupteten 407 zutreffen, bei 372 Sitzen...
Die 407 Sitze stammen wie gesagt vom Hersteller selbst als Angabe für eine typische Dreiklassengestuhlung. Willst du also behaupten Boeing lügt mit dieser Angabe? Starkes Stück...

Mit Zehnerreihen und entsprechendem Klassenmix (zB Air Asia X) passen in die A35J 470 oder auch mehr...
Bleiben wir bitte realistisch. Eine 10 abreast A350 müsste derart schmale Sitze haben, dass das Ding alles wäre, nur nicht für normale Passagiere tauglich. Also lassen wir diese unrealistischen Gedankenspielchen. Der Rumpfdurchmesser der A350 ist immerhin 55cm weniger als der der 777 und dort wird es mit 10 abreast schon sehr eng.
 

hangar7

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Willst du uns eigentlich veräppeln?
Ich glaube, das trifft eher auf dich zu. Zwischen 73,60m und 80m ist ein gewaltiger Unterschied, weil so der Hebel dann derart lang wird, auch wenn der Rumpf der A350 etwas dicker als der der A340 ist. Irgendwann ist mal Schluss und man sollte sich hüten die Grenzen der Statik derart bis aufs Letzte auszureizen, nur um doch noch mit aller Gewalt am die 777-9X ranzukommen.

Ach ja: Du bist immer noch die Antwort schuldig, wo DEINE Sitzplatzzahlen herkommen! Liefer du erstmal, bevor du mir trotz eindeutigem Quellenbeleg "Phantasiezahlen" vorwirfst! Ich warte...
 
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Machrihanish

Global Moderator
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Willst du also behaupten Boeing lügt mit dieser Angabe? Starkes Stück...
Du bist drollig. Du solltest aber endlich einsehen, daß irgendwelche bei Wikipedia vorgefundenen "typischen" Bestuhlungen kein aus sich heraus vergleichbares Maß darstellen.

Bleiben wir bitte realistisch. Eine 10 abreast A350 müsste derart schmale Sitze haben, dass das Ding alles wäre, nur nicht für normale Passagiere tauglich. Also lassen wir diese unrealistischen Gedankenspielchen. Der Rumpfdurchmesser der A350 ist immerhin 55cm weniger als der der 777 und dort wird es mit 10 abreast schon sehr eng.
7cm breiter als die DC-10, die während Jahrzehnten beim Billigflieger der Lufthansa, Condor, mit 10er Reihen so flog.

35J ist eine vollkommen gängige Bezeichnung für die 350-1000, wie LH die 747-8 74H codiert.

Und wenn du dich bemüßigt fühlst zu konstatieren, Airbus suche verzweifelt einen "gleichwertigen" Konkurrenten zur 779, solltest du vor solchen Ausführungen ein wenig durchblicken. Ausgehend von der Nichtgleichwertigkeit und Nichtvollwertigkeit wurden deine Erwägungen immer toller... und wo ich etwas lese, das nur Satire sein kann, stimme ich gerne voll zu:

:thbup:

An dem 280-Sitze-single-aisle-Idealix hatte ich schon im Juni meine helle Freude & ich bedaure, das nicht deutlicher zum Ausdruck gebracht zu haben.

Manchmal habe ich aber auch einfach zu tun...

Irgendwann ist mal Schluss
Ingenieure knien vor dir...
 

Fabian

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Bleiben wir bitte realistisch. Eine 10 abreast A350 müsste derart schmale Sitze haben, dass das Ding alles wäre, nur nicht für normale Passagiere tauglich. Also lassen wir diese unrealistischen Gedankenspielchen. Der Rumpfdurchmesser der A350 ist immerhin 55cm weniger als der der 777 und dort wird es mit 10 abreast schon sehr eng.
So abwegig wäre das nicht, die 767 wird in Großbritannien auch mit 2-4-2 Config und der 330 mit 3-3-3 (beides bei Thomas Cook Airlines) geflogen. Die Airlines sind leider nicht erst seit der Triple 7 kreativ.
 

hangar7

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Du solltest aber endlich einsehen, daß irgendwelche bei Wikipedia vorgefundenen "typischen" Bestuhlungen kein aus sich heraus vergleichbares Maß darstellen.
Ich frage dich jetzt zum wiederholten Male, welche Sitzplatzzahlen DU als die richtigen ansiehst? Nennst du sie vielleicht endlich mal? Warum kommt hier von dir trotz mehrmaliger Nachfrage nichts? Wenn du also selber keine Zahlen nennen willst/kannst, dann solltest du dich tunlichst damit zurückhalten, dein Gegenüber immer nur so abwertend anzureden. Also lieferst du jetzt die Zahlen oder nicht? Es liegt nur an dir.

7cm breiter als die DC-10,...
Der Rumpf der A350 ist keine 7cm breiter als die DC-10 sondern sogar 5cm schmaler (A350 5,97m : DC-10 6,02m), also damit 12cm schmaler, als du behauptest!Innen sind es sogar 16cm weniger (A350 5,61m : DC-10 5,77m). Die B777 hat außen 6,20m und innen 5,87m. Wenn es also bei der 777 mit 10 abreast schon eng wird, wie soll es dann bitte bei der innen nochmal 26cm engeren A350 gehen, wenn sie dabei auch noch wie die 777x langstreckentauglich beiben soll? Ein dafür nötiger Sitz mit weniger als 17" Breite ist wohl kaum noch als solcher zu bezeichnen.

An dem 280-Sitze-single-aisle-Idealix hatte ich schon im Juni meine helle Freude & ich bedaure, das nicht deutlicher zum Ausdruck gebracht zu haben.
Seltsam, auf der einen Seite machst du dich über dieses Thema eines möglichen B757-Nachfolgers lustig (zu eng, zu lang) und auf der anderen Seite willst du 10 Sitze inkl. des Fleischgewichts nebeneinander in eine A350 reinquetschen und sie noch auf 80m ewig lang strecken. Kannst du dich bitte mal entscheiden?

Aber ich merke schon, dass du hier nicht an sachlicher Diskussion interessiert bist sondern, aus welchem Grund auch immer, nur die persönliche Konfrontation suchst. Auf der Basis muss ich mir das echt nicht weiter geben.
 
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hangar7

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So abwegig wäre das nicht, die 767 wird in Großbritannien auch mit 2-4-2 Config und der 330 mit 3-3-3 (beides bei Thomas Cook Airlines) geflogen. Die Airlines sind leider nicht erst seit der Triple 7 kreativ.
Theoretisch geht vieles (v.a. die oberste Zeile...):

A350 fuselage of 5.61m 10-abreast economy configuration with 16,4” seat 3-4-3
777 fuselage of 5.87m 10-abreast economy configuration with 17” seat 3-4-3
787 fuselage of 5.46m 9-abreast economy configuration with 17,2” seat 3-3-3
A350 fuselage of 5.61m 9-abreast economy configuration with 17,7” seat 3-3-3
777 fuselage of 5.87m 9-abreast economy configuration with 17,9” seat 2-5-2
777 fuselage of 5.87m 9-abreast economy configuration with 18” seat 3-3-3
787 fuselage of 5.46m 8-abreast economy configuration with 18,5” seat 2-4-2
A350 fuselage of 5.61m 8-abreast economy configuration with 19” seat 2-4-2

Nur ist der Passagier nicht beliebig zusammenschiebbar und wird im Gegensatz dazu sogar im Durchschnitt immer größer und breiter. Bin mal gespannt wann hier noch einer Vorschlägt in der B777 11 abreast zu machen...
 
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Machrihanish

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Ich frage dich jetzt zum wiederholten Male, welche Sitzplatzzahlen DU als die richtigen ansiehst?
Habe ich geschrieben, du aber nicht gelesen.

Ich habe die von dir vorgeschlagenen 467 der 74H zum Maßstab gemacht und die anderen nach geometrischen Kriterien daran beurteilt. Die Größe/Leistungsfähigkeit/Entwickelbarkeit eines Flugzeugs nach der weitgehend willkürlichen Herstellersitzangabe zu beurteilen ist bestenfalls naiv. Dies Thema haben wir anhand der "ausreichend großen 77W für LH" hier bis zum Abwinken durchgekaut. Wenn du da im Urlaub warst - tant pis.

Wenn du daran glauben möchtest, Airbus "schieße sich durchs Knie", weil man Flugzeuge nicht "mit Gewalt ewig lang strecken" könnte ist das ja deine Angelegenheit.

Seitenlang ausbreiten muß man solchen Schmu aber nicht. Oder schreibs bei Spiegel Online.

(A350 5,61m : DC-10 5,77m).
Steht das bei Wikipedia? Auf Armlehnenhöhe ist sie 568,96cm breit, am Fußboden 553,72cm.

Zu deiner 407-Obsession: Boeing hat von Beginn an kommuniziert, bei den Angaben zur 777X entgegen der bisherigen Praxis auf eine zeitgemäßere (raumzehrendere) First- und Business-Class abzustellen und dafür für die Eco-Kabine 10er-Reihen vorauszusetzen. 9er Reihen nennt Boeing fortan Premium-Economy.

Siehe Cathay: verwendet drei Kabinen für die 773:

F6 J53 E34 Y182 = 275
J40 E32 Y268 = 340
C42 Y356 = 398

Bloße Verlängerung um 2,60m (779) erbringt lediglich 3,25 zusätzliche Eco Reihen, wenn man die Verlängerung ausschließlich der Eco zugute kommen lassen will (was mäßig wahrscheinlich ist):

F6 J53 E34 Y211 = 304
J40 E32 Y297 = 369
C42 Y385 = 427

Verwendung von 10er-Reihen erbringen dann:

F6 J53 E34 Y229 = 322
J40 E32 Y323 = 395
C42 Y423 = 465

Nur unter Annahme von 10er-Reihen kommt man für eine Kabine, die als "typische 3-Klassen" durchgehen könnte, in die Nähe von 400.
 
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hangar7

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Habe ich geschrieben, du aber nicht gelesen.

Du hast in Beitrag #1239 unten irgendwelchen Zahlenwerte hingeschrieben aber trotz Bitte um Erklärung bis heute nicht erläutert, welche Zahl zu welchem Flugzeugtyp gehört. So kann es der eine so deuten und der andere so. Also überwinde bitte mal deinen Stolz und schreib klar hin, welche Zahlen werte zu wem gehören.

Ich habe die von dir vorgeschlagenen 467 der 74H zum Maßstab gemacht und die anderen nach geometrischen Kriterien daran beurteilt.
Warum genau die 747-8i? Welche Gründe haben dich dazu erwogen? Und welche geometrischen Kriterien meinst du hier genau? Etwa das gleiche Verhältnis der drei Klassen zueinander? Was nimmst du hier als Sitzabstand in der Berechnung als Grundlage? Du schreibst durchwegs leider sehr undeutlich und dein Gegenüber kann oft nur rätseln, was genau du meinst.

Die Größe/Leistungsfähigkeit/Entwickelbarkeit eines Flugzeugs nach der weitgehend willkürlichen Herstellersitzangabe zu beurteilen ist bestenfalls naiv.
Und deine Angaben sind wohl so viel besser oder wie? Also wie genau hast du hier nach "geometrischen Kriterien" berechnet? Wenn du die Vorgehensweise deines Gegenüber in einer Tour nur als falsch runtermachst aber selber nicht sagst, wie genau und warum du es für richtig hälst, musste du dir durchaus vorwerfen lassen, nur zu nörgeln. Willst du wirklich so wirken?

Seitenlang ausbreiten muß man solchen Schmu aber nicht.
Aha, also ist alles "Schmu" was nicht zu 100% deiner Meinung entspricht oder wie? Junge, du hast echt ein Problem, die abweichende Meinung anderer zu akzeptieren. Ist das wirklich dein Ckarakter oder hast du dich hier nur so in Rage geschrieben? Komm doch bitte endlich mal runter.

Steht das bei Wikipedia? Auf Armlehnenhöhe ist sie 568,96cm breit, am Fußboden 553,72cm.
WAS soll bitte so breit sein? Um was geht es jetzt hier schon wieder? Mann, schreib doch einmal nachvollziehbar, damit jeder weiß, was genau du jetzt meinst.

Zu deiner 407-Obsession:
Hey, jetzt ist es aber mal langsam gut!

Boeing hat von Beginn an kommuniziert, bei den Angaben zur 777X entgegen der bisherigen Praxis auf eine zeitgemäßere (raumzehrendere) First- und Business-Class abzustellen und dafür für die Eco-Kabine 10er-Reihen vorauszusetzen. 9er Reihen nennt Boeing fortan Premium-Economy.
Das kann ja gerne so sein, eben weil die 777 so breit ist, dass 10 abreast noch für den Passagierkomfort vertretbar zu bewerkstelligen ist. Nur das war hier garnicht das Thema.

Siehe Cathay: verwendet drei Kabinen für die 773:

F6 J53 E34 Y182 = 275
J40 E32 Y268 = 340
C42 Y356 = 398

Bloße Verlängerung um 2,60m (779) erbringt lediglich 3,25 zusätzliche Eco Reihen,...
Was ist bitte eine "X,25 Reihe"? Nimmst du allen Ernstes Reihenzahlen kleiner als 1 für deine Berechnungen her und überschlägst das dann einfach nur rein mathematisch aufs Gesamtergebnis? Hey, wir haben hier Realität und da gibt es nur ganze Reihen bzw. ganze Sitze!

wenn man die Verlängerung ausschließlich der Eco zugute kommen lassen will (was mäßig wahrscheinlich ist):

F6 J53 E34 Y211 = 304
J40 E32 Y297 = 369
C42 Y385 = 427
Drei GANZE, also reale, Reihen ergeben bei mir von oben nach unten nur Y209, Y295 und Y383. Und warum soll Cathay jetzt die Messlatte für alle anderen sein? Zudem sind die ersten und dritte Zeile keine Dreiklassenkonfiguration, also was suchen sie hier? Und die zweite Zeile enthält keine First Class, was nicht als typisch Dreiklassenkonfiguration anzusehen ist.

Verwendung von 10er-Reihen erbringen dann:

F6 J53 E34 Y229 = 322
J40 E32 Y323 = 395
C42 Y423 = 465
Auch hier ergeben drei GANZE, also reale, Reihen von oben nach unten nur Y212, Y298 und Y386. Und warum soll wie gesagt Cathay jetzt die Messlatte für alle anderen sein? Zudem sind die ersten und dritte Zeile hier ebenfalls keine Dreiklassenkonfiguration, also was suchen sie hier? Und die zweite Zeile enthält keine First Class, was ebenfalls nicht als typisch Dreiklassenkonfiguration anzusehen ist.

Nur unter Annahme von 10er-Reihen kommt man für eine Kabine, die als "typische 3-Klassen" durchgehen könnte, in die Nähe von 400.
Was soll das jetzt heißen? Setzt du die Bestuhlung der Cathay also als Maßstab für deine generellen Berechnungen an oder wie? Warum dann gerade Cathay und keine andere? Was macht Cathay aus deiner Sicht so besonders aussagekräftig für den Maßstab als typische Dreiklassenbestuhlung, zumal hier bei drei Klassen keine First Class drin ist? Andere Fluggesellschaften haben andere Aufteilungen und die Herstellerangaben sind aus meiner Erfahrungen heraus der Durchschnitt der von den Kunden gewählten Konfigurationen, also kann dies bestens als Maßstab hergenommen werden. Warum sollte es das bitte nicht? Eine typische Dreiklassenbestuhlung besteht aus First Class, Business Class und Economy Class und genau das ist hier der Maßstab, weil am besten vergleichbar.
 

Fabian

Mitglied

Eine typische Dreiklassenbestuhlung besteht aus First Class, Business Class und Economy Class und genau das ist hier der Maßstab, weil am besten vergleichbar.
Wobei sich die Zeiten ändern und die Airlines zunehmend die First Class reduzieren bw. ganz einstellen und dafür die Premium Economy als "neue" Klasse zunehmend an Bedeutung gewinnt.
Je nachdem welchen Ansatz verfolgt, ist eine 3-Klassen Config nicht mehr eindeutig zu definieren.
 

Machrihanish

Global Moderator
Mitarbeiter
Wobei sich die Zeiten ändern und die Airlines zunehmend die First Class reduzieren bw. ganz einstellen und dafür die Premium Economy als "neue" Klasse zunehmend an Bedeutung gewinnt.
Je nachdem welchen Ansatz verfolgt, ist eine 3-Klassen Config nicht mehr eindeutig zu definieren.
In den aktuellen Boeing-Skizzen zur 77L/77W finden sich wahrhaftig mehrere Konfigurationen "typischer Dreiklass"-Bestuhlungen mit First Classes im 60-Inch-Abstand oder First zu 87 und Biz zu 50(!) Inch. Da passen dann auch 370...

Wie man sieht: das Marketing verfängt.

Die Jungs in Toulouse haben doch gar keine Schongs...
 

hangar7

Mitglied
788 - 789 - 78J / 778 - 779

338 - 339 / 359 - 35J - 35K
Na endlich wird er mal etwas konkreter. Trotzdem bist du zum mittlerweile wievielten Male immer noch die Antwort schuldig, wie du die Sitze hier genau festgelegt hast, warum du sie so festgelegt hast und aus welcher Quelle du sie hast. Liefer endlich mal, bevor du immer nur andere Zahlen abtust!
 

hangar7

Mitglied
In den aktuellen Boeing-Skizzen zur 77L/77W finden sich wahrhaftig mehrere Konfigurationen "typischer Dreiklass"-Bestuhlungen mit First Classes im 60-Inch-Abstand oder First zu 87 und Biz zu 50(!) Inch. Da passen dann auch 370...

Wie man sieht: das Marketing verfängt.

Die Jungs in Toulouse haben doch gar keine Schongs...
Na dann sag doch endlich mal ganz explizit und ohne Ausweichen, was DU als einzig richtigen Wert bzw. Parameter definierst, mit dem man die Kapazität von verschiedenen Flugzeugen miteinander vergleichen kann. Nicht ausweichen, nicht gegenreden, einfach antworten. Dann kommen wir hier endlich einen Schritt weiter.
 
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