Flugzeugbestellungen und Leasing (update)

hangar7

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Je nachdem welchen Ansatz verfolgt, ist eine 3-Klassen Config nicht mehr eindeutig zu definieren.
Genau deshalb sollte Machrihanish eben endlich mal darlegen, wie er seine Zahlen ermittelt hat bzw. was seine Quellen sind. Dann könnte man hier mal wieder auf einer klaren Basis weiterdiskutieren. Schade, dass er sich hier weigert, denn das Thema ist wirklich sehr interessant.
 

Machrihanish

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Innen sind es sogar 16cm weniger (A350 5,61m : DC-10 5,77m).
A350 fuselage of 5.61m 10-abreast economy configuration with 16,4” seat 3-4-3


Steht das bei Wikipedia? Auf Armlehnenhöhe ist sie 568,96cm breit, am Fußboden 553,72cm.
Bei genauerer Betrachtung ist die A350 am Fußboden der Passagierkabine 551cm licht, also 2,72cm enger als die DC-10/MD-11.

Die überall verbreiteten 561cm müssen somit an der weitesten Stelle, etwa auf Schulterhöhe der Sitzenden, gelten.

Die größere Differenz beider Weiten bei der DC-10 rührt aus dem kreisrunden vs. ovalen Rumpf der A350.

Wir lernen: die bei Wiki zu Listen zusammengestellten Daten sind selbst in der Kategorie veröffentlichter Maße inkohärent ausgewählt.

Gleichwohl liegt der Fehler im Falle 551/561 bei 1,8%, bei den leidigen "Kapazitäten" hingegen

Im Sinne einer Vergleichbarkeit obiger Zahlen liegen die Sitzzahlen

zu hoch:

A339 11%
B779 7%
B778 5%

und dagegen zu niedrig:

A388 -9%.
um gute 16 Prozentpunkte neben der Realität, wenn man die beiden Großmuster vergleicht (dessentwegen ja, wie wir wissen, die A380 jetzt obsolet ist).

Und: es ist bekannt, daß die Hersteller in ihren Kampagnen und Präsentationen das jeweilige Produkt begünstigende Randbedingungen anwenden, die sich in irgendwelchen unkontrollierbaren Listen niederschlagen und exakt den Zweck haben, unbedarfte zu beeindrucken.

Na dann sag doch endlich mal ganz explizit und ohne Ausweichen, was DU als einzig richtigen Wert bzw. Parameter definierst,
Nicht ich definiere das, sondern es liegt auf der Hand und ich hatte es in #1239 geschrieben: die Nutzfläche. Diese ist fix, während ich Sitzlandschaften jahreszeitlich umgestalten kann.

Sollte Airbus die Erkenntnis gewinnen, die Nutzfläche der 779 selbst anbieten zu wollen, wird der A350 auf 79,60 gestreckt und fertig.

Wenn Boeing selbst statt 76,5 auf 80 Meter geht, kommt die Leermasse der Maschine und General Electric ins Spiel. Boeing hat ja strenge Vorgaben von EK...

Im Übrigen wird auf kaum einen Parameter eines neuen Entwurfs so viel Gehirnmasse verwendet wie auf den Rumpfquerschnitt, weil man sehr lange damit leben muß und er das Potential des neuen Musters nahezu abschließend festlegt.

Gelinde gesagt macht es keinen schlanken Fuß hinzustiefeln und zu konstatieren, der Hersteller wolle krampfhaft dies und müsse verzweifelt jenes.

Just don't do it.
 

hangar7

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Ach Machrihanish, lassen wir es einfach, denn mit dir ist hier wahrlich keinerlei Sachdiskussion möglich. DU nennst trotz mehrfacher Nachfrage deine Quellen nicht, DU nennst trotz mehrfacher Nachfrage deine Sitzplatzermittlungsmethoden nicht, DU tadelst dein Gegenüber wegen seiner Quellen während du wie gesagt überhaupt keine nennst und DU weichst permanent klar gestellten Fragen aus.
 
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Maxi-Air

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Die ganze Diskussion ist einfach herrlich zu lesen, hat mich zwar 20% Akku gekostet, aber das wars Wert! Bei Machrihanish war gegen Ende sicher etwas Zynismus dabei, wenn du (hangar7) die einfachsten Fachtermini nicht kennst oder bei den Sitzplatzkonfigurationen nicht verstehst, was er zB mit den Schrägstrichen andeuten wollte. Auf jeden Fall müssen für solche Konfigurationen sowohl die Quadratmeter Kabinenfläche, wie auch die Anzahl an Sitzen pro Reihe verglichen werden. Welche Faktoren er pro Sitzplatztyp zu grunde gelegt hat, hätte er aber durchaus nochs schreiben können!


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hangar7

Mitglied
Bei Machrihanish war gegen Ende sicher etwas Zynismus dabei, wenn du (hangar7) die einfachsten Fachtermini nicht kennst oder bei den Sitzplatzkonfigurationen nicht verstehst, was er zB mit den Schrägstrichen andeuten wollte.
Du, bei allem Respekt, aber nicht jeder hier arbeitet in der Luftfahrtbranche bzw. hat das tiefe Wissen dazu. Darf man aber nur deshalb hier nicht nach bestem Wissen und Gewissen seine Meinung schreiben, für die teils das Kennen der Fachtermini garnicht nötig ist? Wir hatten vor einigen Wochen schonmal in einem anderen Thread das Thema, dass ein User quasi gefordert hat, dass hier nur noch Experten diskutieren dürfen. Soll das wirklich so sein? Dürfen nicht so in die tiefe Materie eingeweihte User also hier zu solchen Themen etwa garnicht mehr ihre Meinung schreiben und sich aus gutem Grund gegen Zynismus anderer User wehren? Zudem sei die Frage gestattet, was du hier mit "Sitzplatzkonfigurationen nicht verstehst" meinst? Aus welchen Texten begründest du diese Behauptung?

Auf jeden Fall müssen für solche Konfigurationen sowohl die Quadratmeter Kabinenfläche, wie auch die Anzahl an Sitzen pro Reihe verglichen werden. Welche Faktoren er pro Sitzplatztyp zu Grunde gelegt hat, hätte er aber durchaus nochs schreiben können!
Eben, hätte Machrihanisch ganz offen und fair seine Berechnungsgrundlagen kommuniziert statt wie du sagst zunehmend zynisch zu werden, dann wäre der Verlauf ein ganz anderer, weil sachlicher gewesen. Was hat er also jeweiliges Verhältnis von First, Business und Economy angenommen und welche jeweiligen Sitzabstände und -breiten nahm er als Grundlage? Hier mal eine Übersicht, in welchem Rahmen laut www.seatguru.com die jeweiligen Maße schwanken:

First:
Sitzabstand: 51 bis 100 inch (Mittelwert 75,5 inch)
Sitzbreite: 18,1 bis 36 inch (Mittelwert 27,05 inch)

Business:
Sitzabstand: 30 bis 87 inch (Mittelwert 58,5 inch)
Sitzbreite: 16,7 bis 34 inch (Mittelwert 25,35 inch)

Ecomomy:
Sitzabstand: 29 bis 37 inch (Mittelwert 33 inch)
Sitzbreite: 16 bis 21 inch (Mittelwert 18,5 inch)

Also was nahm er jeweils als Grundlage? Hätte er es offen gesagt, dann hätte man eine saubere Grundlage für die weitere Diskussion gehabt und jeder hätte die Beweggründe des anderen besser verstanden. Vielleicht könnte man die oben genannetn Mittelwerte als Basis nehmen. Wie schaut's aus?

Grundsätzlich stimme ich dir aber zu, dass die Kabinenfläche erstmal eine gute Grundlage für Vergleiche ist. Doch andererseits stellst sich freilich wieder die Frage, wie gut eine Fläche nutzbar ist, denn alles muss ja in ein gewisses Raster passen. Ebenfalls durch die Daten auf www.seatguru.de habe ich für die 777-200/-300 mit klassicher Dreiklassenbestuhlung folgendes Verhältnis herausgerechnet: First 3,5%, Business: 14,5%, Economy: 82% (Dieses Verhältnis ist nach grober Durcsicht auch auf andere Typen übertragbar). Wenn man also eine Basis für einen fundierten Vergleich haben will, dann könnte man doch einmal die Kabinenflächen vergleichen und einmal mit den Sitzmaßen oben und diesem Verhältnis hier je nach Flugzeugtyp eine entsprechende "Referenzbestuhlung" erarbeiten.

Wäre das nicht eine eine Grundlage, auf der man weiterdiskutieren könnte? Meine Hand ist ausgestreckt und Machrihanish kann sie jetzt greifen oder nicht.
 

Machrihanish

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Welche Faktoren er pro Sitzplatztyp zu grunde gelegt hat,
Maxi, ich habe mehrere Male verdeutlicht, das Sitzplätze nicht als Maßzahl für Flugzeuge herhalten, weil die Zahl der hineinzuschraubenden von jeder einzelnen Airline willkürlich festgelegt wird.

Wer dennoch darauf besteht, zur Erleichterung seines eignen Denkens Flugzeuggrößen in Sitzplätzen anzugeben (wieso nicht in Nieten?), wird akzeptieren müssen, für ein Flugzeug eine Zahl festzulegen und daraufhin alle anderen analysieren nach dem wissenschaftlichen Grundsatz: ceteris paribus. Genau deswegen ist kein einziger Gedanke zu irgendwelchen konkreten Sitzbauformen o.ä. angezeigt.

Ich kann es noch immer nicht fassen, was h7 alles nicht verstanden haben will, wo er doch nur Stunden zuvor eine Großkritik zu Flugzeugbaufragen verfaßt hatte.
 

hangar7

Mitglied
Maxi, ich habe mehrere Male verdeutlicht, das Sitzplätze nicht als Maßzahl für Flugzeuge herhalten, weil die Zahl der hineinzuschraubenden von jeder einzelnen Airline willkürlich festgelegt wird.
Soweit ja richtig und genau deshalb mein Vorschlag des Vergleichens der Kabinenfläche und der Referenzbestuhlungen nach meinen Ausführungen. Dann hätte man in beiderlei Hinsicht Vergleichsbasen.

Wer dennoch darauf besteht, zur Erleichterung seines eignen Denkens...
Vorsicht! Nicht schon wieder zynisch werden nur weil jemand anderer Meinung ist als du...

...Flugzeuggrößen in Sitzplätzen anzugeben (wieso nicht in Nieten?), wird akzeptieren müssen, für ein Flugzeug eine Zahl festzulegen und daraufhin alle anderen analysieren nach dem wissenschaftlichen Grundsatz: ceteris paribus. Genau deswegen ist kein einziger Gedanke zu irgendwelchen konkreten Sitzbauformen o.ä. angezeigt.
Hier nochmal mein Angebot mit dem Doppelvergleich Kabinenfläche und v.a. Referenzbestuhlung, damit wir hier aus den Durchschnittswerten der Airlines eine wirklich typische Sitzanzahl als belastbare Vergleichsbasis hätten. Denn auch die Kabinenfläche allein ist kein absoluter Vergleichsmaßstab, weil auch die Zahl und Flächen der Toiletten, Bordküchen, Barbereichen, etc. je nach Airline schwanken und deshalb mehr oder weniger Platz für Passagiersitze lassen.

Ich kann es noch immer nicht fassen, was h7 alles nicht verstanden haben will, wo er doch nur Stunden zuvor eine Großkritik zu Flugzeugbaufragen verfaßt hatte.
Ob du es fasst oder nicht ist allein dein persönliches Problem. Hier geht es um die Grundlage einer versachlichten Diskussion, der du also einmal mehr ausweichst und deinem Gegenüber die Kompetenz absprichst, hier Dinge beurteilen zu können oder nicht, nur weil es deiner Meinung widerspricht. Das Universum dreht sich aber nicht nur um dich, lieber Machrihanish.
 

Machrihanish

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Threadjacking

Ich sehe nicht, wie du mit diesem... "Projekt" deine haltlose These retten willst, der A350 wäre

a) zu klein,

b) nicht auf 80 Meter streckbar.
 
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Machrihanish

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Hätten sie mal 60 bestellt...

Ernsthafterweise hatte ich immer Probleme, diese Order ernst zu nehmen.

Damit exisiert jetzt das erste A380-white-tail...
 

YHZ

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Ernsthafterweise hatte ich immer Probleme, diese Order ernst zu nehmen.

Damit exisiert jetzt das erste A380-white-tail...
Sehe ich genauso. Wollten sie damit Inlandsflüge durchführen oder international expandieren?

Die Order kam ja zu einer Zeit in der in Asien jede Woche irgendwer zig Maschinen bestellt hat. Ich fürchte, dass hier für alle Hersteller noch von einigen Stornierungen / Änderungen / Verspätungen betroffen sein werden ...

Aber das wäre ja jetzt eine ideale Möglichkeit zB für THY die Maschinen zeitnah zu bekommen :shut:
 
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Machrihanish

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Sehe ich genauso. Wollten sie damit Inlandsflüge durchführen oder international expandieren?
Nö, Europa, USA u.ä. Fürchte, da ist letzte Woche der Bedarf weggebrochen. Hoffentlich stellt der Kranich FRA nicht ein.... will sagen: JAL. ;D

Die Order kam ja zu einer Zeit in der in Asien jede Woche irgendwer zig Maschinen bestellt hat.
Vielleicht aus versehen? Könnte mir vorstellen, daß die sich nach Länge x Breite erkundigt hatten, dieses auf einer Bockwurstpappe notiert, aber wegen des Senfs haben liegenlassen. Airbus hat das dann als Order verbucht.

Aber das wäre ja jetzt eine ideale Möglichkeit zB für THY die Maschinen zeitnah zu bekommen
Großes Land in excellenter Lage... und Atatürks Kurzbahnsystem schreit nach einem Quad mit zu großen Flügeln... ;D
 

tobi

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Nö, Europa, USA u.ä. Fürchte, da ist letzte Woche der Bedarf weggebrochen. Hoffentlich stellt der Kranich FRA nicht ein.... will sagen: JAL. ;D

Kingfisher hatte ja auch Großes vor, als sie um 2005/06 herum A380, A350, A330 und A340-500 bestellt haben (Flüge nach Europa und sogar Nonstopflüge von Indien in die USA), und man hat ja gesehen, wie das geendet hat. Allerdings ist die gesamte indische Luftfahrt wegen der hohen Kerosinpreise im Jahr 2008 ja in große finanzielle Schwierigkeiten geraten. Wobei es den japanischen Airlines in den letzten Jahren ja auch nicht so gut ging.
 

hangar7

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ANA ist in diesem Segment eben sehr treuer Boeing-Kunde und hat bereits 787-8 und 777-200/-300 in der Flotte. Warum sollten sie jetzt also nochmal einen ganz anderen Flugzeugtyp bestellen, für den es z.B. wieder andere Wartungsausrüstung und Trainingsausstattung braucht bzw. der sich mit den anderen Mustern beidseitig überschneidet? Das wäre nicht sinnvoll, auch weil sich 787 und 777 naht- und überschneidungslos über ein breites Spektrum ergänzen. Da handelt ANA nur logisch.
 
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YHZ

Mitglied
Ich würde das auch nicht überbewerten. Japan ist halt eine Boeing-Festung. Da kann Airbus eher nur gewinnen (wie unlängst bei JAL) und Boeing verlieren. Und bei ANA war das fast schon logisch bei der bestehenden Flotte (hangar7 hat das schon ganz richtig dargelegt) ...
 

YHZ

Mitglied
Ich habe gerade gelesen (zB aerotelegraph), dass IAG für Iberia 8x A330 sowie 8x A350 bestellt um 16 x A340 zu ersetzen. Das war schon länger so geplant, aber nachdem es Iberia nun wirklich geschafft hat in die Gewinnzone zurück zu kehren, wird die Bestellung nun tatsächlich fixiert.

Mr. Walsh hat im Uebrigen erklaert, dass man ausdruecklich den A350 und nicht den A330neo nehme. Grund ist wohl, dass der A350 schneller verfügbar ist ...
 
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