News zu Lufthansa Töchtern : LX, OS, 4U, CLH, EN, EW, SN

Da hast du Recht Joe, es wird im LH-Konzern einiges für Leasing aufgewendet - nur gehört dem Konzern halt ein Großteil der Leasinggesellschaften selbst (Österreich/Malta)...

Ein Finance Lease ist für mich nicht viel anders als eine Fremdkapitalfinanzierung/Darlehen, und finanziert ist da sicherlich noch einiges mehr. Ich bezog mich außerdem nicht auf den 31.12.2014 sondern Stand heute (Quelle ist eine kommerzielle, nicht der Jahresbericht) - wir sprechen also von einer Differenz von 3 Flugzeugen im Operating Lease seit dem 31.12., und deswegen sind meine Daten also "schlicht falsch"? :rolleyes: Ein Blick in die anderen Flotten sah was Ops Lease angeht übrigens nicht anders aus.

Auch das Thema Equity to Debt ist in dem Konzern ein sehr eigenes, weil einiges an Equity halt in eben jenen selbst gegründeten Leasinggesellschaften steckt und wohl nicht (voll) hochkonsolidiert ist (auch wenn ich zugebe, nicht der Könner im Bereich Buchhaltungstricks zu sein - die vorstehende Aussage bezieht sich auf ein Statement von jemandem, der es wissen sollte).
Analysen sehen die Debt Coverage Ratio bei LH übrigens als sehr gut an.

Mit Bilanzen kann man halt innerhalb gewisser Grenzen recht unterschiedliche Bilder ein und des selben Unternehmens zeigen. Letztlich bleibt eine Bilanzanalyse eine Interpretation, und meine ist: Das Unternehmen steht nicht schlecht da. Außerdem bleibe ich dabei: So schlecht kann es LH nicht gehen, wenn die teilweise echt nicht hohen Renditeforderungen der Lessoren bei einem Credit wie DLH noch unattraktiv für den Konzern sind, sprich die Darlehenskonditionen für eine Airline als Ganzes besser sind als die für eine SPC eines Leasinggebers. ;)
 
Ich habe nicht behauptet dass die AF weniger Personalkosten hat. Ebenso wenig habe ich behauptet, dass die AF heute noch immer billiger produziert. Ich habe Dir lediglich Zahlen aus einem Benchmarking eines führenden Beratungshauses zur Verfügung gestellt, welche die Situation in dem von mir genannten Zeitfenster wieder spiegelt. Neuere Daten darf ich aus den genannten Berichten nicht veröffentlichen. Öffentlich zugänglich sind einige der Daten für 2014, ich halte Dich nicht davon ab diese zu recherchieren und in Tabellenform uns zur Verfügung zustellen. Mein Tipp wäre: LH ist nicht mehr letzter, sondern Vorletzter ;)

Gut Vorletzter dann. Und daran meinst du sind die Personalkosten Cockpit der LH hauptschuldig? Wie hoch sind die durchschnittlichen Cockpitkosten pro Flug bei der LH laut deinen Exceltabellen?

Das Personal versteht leider erst, wenn es ganz knapp vor dem Knall ist. Kostet halt unter Umständen extrem viel mehr als nur bis 65 fliegen zu müssen. Deshalb kann das Management nicht mehr warten und baut halt in den Form der Töchtergesellschaften um.

Nochmal meine Laienfrage an den Experten: Sind das Problem der Lufthansa die Personalkosten Cockpit?

Eine Swiss zeigt doch sogar innerhalb des Konzern wie es geht.

Immer diese Äpfel mit Birnen Vergleiche: Die Swissair war insolvent, was wiedermal nicht an den hohen Cockpitkosten lag aber in erster Linie an einem völlig unfähigen Management. Das man ein insolventes Unternehmen leicht umstrukturieren kann (in die so gelobte Swiss) ist nun nicht besonders überraschend. Dass man nach nur ein paar Jahren wieder versucht mit der Brechstange versucht alles zu ändern (Swiss Global etc.) zeugt von besonders gelungenen und weitreichenden Umstrukturierungsmaßnahmen ;D! Halt ich weiß, der Markt wird härter und die Welt ändert sich.

Benchmarking ist ein sehr wichtiges Instrument und kommt eigentlich sehr weit verbreitet zum Einsatz.

Traue keinem Benchmarking (analog Exceltabelle) welches du nicht selber gefälscht hast. Aber falls richtig gemacht ein tatsächlich interessantes Instrument.

Willst oder kannst Du es nicht verstehen? Kennst Du den Unterschied von Personalkosten zu Stückkosten?

Ich behaupte da besteht durchaus ein Zusammenhang :confused:! Oder liege ich damit falsch?
 
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9er in Eco können sich nur noch Qualitätscarrier leisten.

oder

Für 9er in Eco ist die T7 zu alt und zu klein.

Such Dir eins aus...

Klar, AUAs T7... oder doch nicht?
 
Angefangen hat die so beliebte EK aus DXB mit dem 10er.

Ach übrigens sucht man bei uns nun 60 ANÜs (Checker, CPT, SFO und FOs, egal) um zur CLH zu gehen für die Jump Ops. ;D
So läuft Planung á la LH. Erstmal "billig" als Heilsbringer, damit man, sobald es ernst wird, dann den Weg wählt, der deutlich mehr Geld kostet, als wenn man es ohne "billig" gemacht hätte.
Schaut so aus, als ob die halbe Jump Flotte dann doch von KTV bereedert wird, zumindest für die erste Zeit- wenn sich jemand findet, der sich bereit dazu erklärt seine eigenen Nachfolger auszubilden. Kommt keiner, fällt die Jump Ops in sich zusammen.
 
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Angefangen hat die so beliebte EK aus DXB mit dem 10er.

Ach übrigens sucht man bei uns nun 60 ANÜs (Checker, CPT, SFO und FOs, egal) um zur CLH zu gehen für die Jump Ops. ;D
So läuft Planung á la LH. Erstmal "billig" als Heilsbringer, damit man, sobald es ernst wird, dann den Weg wählt, der deutlich mehr Geld kostet, als wenn man es ohne "billig" gemacht hätte.
Schaut so aus, als ob die halbe Jump Flotte dann doch von KTV bereedert wird, zumindest für die erste Zeit- wenn sich jemand findet, der sich bereit dazu erklärt seine eigenen Nachfolger auszubilden. Kommt keiner, fällt die Jump Ops in sich zusammen.


Moin,
ich weiss zwar nicht was ANÜs sind, den Rest habe ich aber verstanden. Man hat also zum Glück eingesehen, dass man eine neue Langstreckenflotte nicht mit ein paar Checkern und sonst nur neuen Leuten von einer reinen Kurzstreckenoperation aufbauen kann. Wenn das ganze schon sein muss, kann man jetzt nur hoffen, dass die Leute mit ein paar Monaten oder Jahren Langstreckenerfahrung auch lange genug auf der Flotte bleiben und später bei der Einsatzplanung euch auf ein entsprechendes pairing geachtet wird. Ob sich allerdings genug CMs finden, die ihre eigene Konkurrenz ausbilden wollen, wird sich zeigen.
Hoffentlich wird hier mit Sinn und Verstand und nicht nur nach Kostengesichtspunkten gearbeitet.

Viele Grüße aus dem Norden
Werner
 
Da hast du Recht Joe, es wird im LH-Konzern einiges für Leasing aufgewendet - nur gehört dem Konzern halt ein Großteil der Leasinggesellschaften selbst (Österreich/Malta)...

Ein Finance Lease ist für mich nicht viel anders als eine Fremdkapitalfinanzierung/Darlehen, und finanziert ist da sicherlich noch einiges mehr. Ich bezog mich außerdem nicht auf den 31.12.2014 sondern Stand heute (Quelle ist eine kommerzielle, nicht der Jahresbericht) - wir sprechen also von einer Differenz von 3 Flugzeugen im Operating Lease seit dem 31.12., und deswegen sind meine Daten also "schlicht falsch"? :rolleyes: Ein Blick in die anderen Flotten sah was Ops Lease angeht übrigens nicht anders aus.

Auch das Thema Equity to Debt ist in dem Konzern ein sehr eigenes, weil einiges an Equity halt in eben jenen selbst gegründeten Leasinggesellschaften steckt und wohl nicht (voll) hochkonsolidiert ist (auch wenn ich zugebe, nicht der Könner im Bereich Buchhaltungstricks zu sein - die vorstehende Aussage bezieht sich auf ein Statement von jemandem, der es wissen sollte).


Deine Zahlen sind deshalb falsch, weil sie halt falsch sind. Insgesamt least die Lufthansa 118 A320 Flugzeuge, 31 davon extern. Die Unternehmen sind ausnahmslos 100% Beteiligungen und fließt natürlich vollständig ein in den JA.

Leider liegen hier auch nicht die Grundzüge der Buchhaltungstricks vor ;) Stichwort ist juristisches Eigentum und wirtschaftliches. Davon mal abgesehen liegen die Vorteile einer 100% Leasingtochter ganz sicher nicht in den günstigen Leasingbedindungen :whistle:


Analysen sehen die Debt Coverage Ratio bei LH übrigens als sehr gut an.


Mit Bilanzen kann man halt innerhalb gewisser Grenzen recht unterschiedliche Bilder ein und des selben Unternehmens zeigen. Letztlich bleibt eine Bilanzanalyse eine Interpretation, und meine ist: Das Unternehmen steht nicht schlecht da. Außerdem bleibe ich dabei: So schlecht kann es LH nicht gehen, wenn die teilweise echt nicht hohen Renditeforderungen der Lessoren bei einem Credit wie DLH noch unattraktiv für den Konzern sind, sprich die Darlehenskonditionen für eine Airline als Ganzes besser sind als die für eine SPC eines Leasinggebers. ;)

Deine Einschätzung teilt weder Moodys noch S&P. S&P spricht von einen financial risk, welches als significant eingestuft wird. Moodys spricht von einer Weakness:

limited flexibility to increase the share of secured financing

Zudem steht in jeder Analyse, dass die Abwertung folgt, sollte die aktuelle Verschuldung nicht gehalten werden. Gehalten werden kann Sie sicherlich ab 2016/17 nicht mehr, wenn A350 und co. hinzustoßen und der Gewinn bis dahin nicht signifikant höher ist.


Was Du in deiner Betrachtung völlig außer acht lässt, sind die Umweltumstände. Ölpreis billig wie nie, Zinsen günstig wie nie und trotzdem steigt der Gewinn nicht. Ich wiederhole mich nochmals: Lufthansa lebt im Moment, also in einer Phase in der es recht gut läuft von der Substanz. Was passiert eigentlich, wenn die Konjunktur sich eintrübt, der Ölpreis steigt oder die Zinsen stark anziehen? Dann wird es für die LH sehr eng. Denn schon heute liegt das capex höher als der free cash flow aus Geschäftstätigkeiten.
 
Gut Vorletzter dann. Und daran meinst du sind die Personalkosten Cockpit der LH hauptschuldig? Wie hoch sind die durchschnittlichen Cockpitkosten pro Flug bei der LH laut deinen Exceltabellen?

Nochmal meine Laienfrage an den Experten: Sind das Problem der Lufthansa die Personalkosten Cockpit?


Ja, die Personalkosten bei der Lufthansa im Cockpit sind Teil der Probleme. Hier ganz im besonderen die Pensionsverpflichtungen. Man erinnere sich: genau hieran entzündet sich der Konflikt mit den Piloten ...

Für Dich eine interessante Lektüre:

We have noted that Lufthansa has taken several creditor-friendly actions in 2015 inresponse to the higher pension obligations caused by the change in the discount rate for the pension liabilities. The
positive actions include stopping dividend payments, repaying the JetBlue convertible bond issue early and the
planned hybrid debt issuance. These action partly mitigate the increase in debt-like pension obligations and help to
support financial ratios. We continue to view the pension obligation as the main weakness, which is likely to cause
further impact to Lufthansa's financial risk profile. We see potential for the pension obligation to decrease in
importance over time if Lufthansa is able to renegotiate its pension arrangement with its staff. This would be an
important factor for ratio stability.

http://investor-relations.lufthansa...en/more/SP-Lufthansa-Analysis-05-May-2015.pdf




Immer diese Äpfel mit Birnen Vergleiche: Die Swissair war insolvent, was wiedermal nicht an den hohen Cockpitkosten lag aber in erster Linie an einem völlig unfähigen Management. Das man ein insolventes Unternehmen leicht umstrukturieren kann (in die so gelobte Swiss) ist nun nicht besonders überraschend. Dass man nach nur ein paar Jahren wieder versucht mit der Brechstange versucht alles zu ändern (Swiss Global etc.) zeugt von besonders gelungenen und weitreichenden Umstrukturierungsmaßnahmen ;D! Halt ich weiß, der Markt wird härter und die Welt ändert sich.

Leider knapp vorbei am Punkt. Ein insolventes Unternehmen kann man ohne Widerstand neu aufstellen. Paradoxerweise vorher geht das nicht. Also machen alle so weiter wie bisher, siehe Tarifkonflikte, bis der Laden vor die Wand fährt.



Traue keinem Benchmarking (analog Exceltabelle) welches du nicht selber gefälscht hast. Aber falls richtig gemacht ein tatsächlich interessantes Instrument.

Ich nehme da gerne testierte Jahresabschluss und Analysteneinschätzungen. Jetzt kann man sich natürlich wie von dir und den Gewerkschaften gewünscht an AF orientieren und sagen alles super bei uns, gibt ja immer hin noch einen dem es schlechter geht oder man geht halt her und orientiert sich an den Branchenleadern. Das wären IAG, Southwest, Delta, Turkish, Singapur etc. Alle haben bessere Ratings, mehr Gewinn etc ...



Ich behaupte da besteht durchaus ein Zusammenhang :confused:! Oder liege ich damit falsch?

Du kannst die höchsten Personalkosten der Industrie haben und trotzdem der leader in den Stückosten sein. Guck dir Southwest und Delta an. Die Menschen verdienen die höchsten Gehälter in der US-Luftfahrt. Nur muss man halt die Kohle vorher erstmal verdienen. Begreifen weder die Gewerkschaften noch die Foristen. Stichwort hier: Gewinnbeteiligung.


Und hier liegt der Hund halt begraben. Was die LH wirklich bräuchte, wäre ein Kulturwandel. Weg von der Behörde zu einem schlanken, intelligent geführten und den Kunden in den Mittelpunkt stellenden Dienstleister. Das haben weder Management noch Gewerkschaften verstanden. Denn mit Ausnahme der First Class ist die Konkurrenz nicht nur billiger sondern halt auch besser. Und auf diese Probleme hat die Lufthansa bis heute keine Antworten geliefert.
 
Weg von der Behörde zu einem schlanken, intelligent geführten ...

Glaubst Du eigentlich, mit dieser Sorte Polemik im Jahre 18 post Privatisierung noch jmd. hinter dem Ofen hervorzulocken? Die eigentliche Pointe ist, daß seit 89 (Endpunkt des Hochlohn-Beamten-Freizeitparks D bei 160 Maschinen) permanent jemand diese Sorte Sinnsprüchlein einbläut - und das Ergebnis ist die LH-Gruppe von heute.

Mein Rat wäre: Gerede in obigem Stil ist der sicherste und kürzeste Weg, bei den Angesprochenen das Visier fallen zu lassen. Ergebnis: die Art Fundamentalzerfleischung, die sich zurzeit entfaltet. Ist ein bißchen wie mit dem lästigen Gesellschafter Stadt München. Herrenmenschentum, pardon.

Steigende Zinsen desaströs? Würde nicht vielmehr das EK wie von Zauberhand zu (nahezu) alter Stärke wachsen?

Fünf A350/Jahr unfinanzierbar? Sechs 747/380 heuer waren gratis?

Du kannst die höchsten Personalkosten der Industrie haben und trotzdem der leader in den Stückosten sein.

Was anderes sagt die VC doch auch nicht...
 
Ein bisschen ist das bei der LH ja schon ein Spiegel unserer Gesellschaft in Europa und speziell in DE oder AT: Wir beschäftigen uns zu sehr mit uns selbst und alte, nicht mehr Zeitgemäße & wettbewerbsfähige Strukturen verhindern einen Wandel. Es ist halt schon so, dass die Gewerkschaften in Westeuropa eine Modernisierung vertragen könnten. Der Gesetzgeber wird das wohl irgendwann richten (müssen) und es geht ja schon in diese Richtung. (die USA haben halt Ch.11 dafür).

Als Kunde muss ich schon auch sagen, dass die LH leider viel verloren hat. Die Konkurrenz ist billiger und hat oft vor allem das besser Produkt. Als Statuskunde bin ich auch nicht mehr das, was ich mal war - gerade auch an Bord merkt man das leider sehr deutlich! :(

Faktum ist halt wohl, dass sich bei der LH nachhaltig was ändern muss. Man hat ja mit OS ein Beispiel im Haus, wo man sieht, dass es am Ende ja doch einen Weg gibt, wenn alle Seiten wollen. Abgebrochene Schlichtungen sind halt kein Ausdruck von wollen, daher wird es wohl noch ein wenig dauern fürchte ich ... ich fliege schon vermehrt wo anders, und einen verlorenen Kunden zurück zu gewinnen, ist halt schwer (aber dauernd Streik geht halt leider nicht, weil das findet weder mein Arbeitgeber gut und meine Frau schon gar nicht ...)
 
Du kannst die höchsten Personalkosten der Industrie haben und trotzdem der leader in den Stückosten sein.

In der Industrie ja, wenn Du eigene Maschinen und vorteilhafte Produktionsverfahren hast oder
günstig an die Rohstoffe kommst.

Bei den Airlines seh ich die Aussage eher problematisch. Da alle i.w.S. von Boeing oder Airbus bestellen und für
Kerosin annähernd ähnliche Preise bezahlen ("Hedging" mal vernachlässigt) herrscht hier
doch Waffengleichheit und damit sind die Personalkosten noch der variabelste Anteil der Stückkosten.
 
Ja, die Personalkosten bei der Lufthansa im Cockpit sind Teil der Probleme. Hier ganz im besonderen die Pensionsverpflichtungen. Man erinnere sich: genau hieran entzündet sich der Konflikt mit den Piloten ...

Aus meiner Sicht hat er sich der Konflikt eher an der ÜV entzündet aber gut, da kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Leider knapp vorbei am Punkt. Ein insolventes Unternehmen kann man ohne Widerstand neu aufstellen. Paradoxerweise vorher geht das nicht. Also machen alle so weiter wie bisher, siehe Tarifkonflikte, bis der Laden vor die Wand fährt.

:thbup: Hast Du gelesen was ich geschrieben habe?


Ich nehme da gerne testierte Jahresabschluss und Analysteneinschätzungen. Jetzt kann man sich natürlich wie von dir und den Gewerkschaften gewünscht an AF orientieren und sagen alles super bei uns, gibt ja immer hin noch einen dem es schlechter geht oder man geht halt her und orientiert sich an den Branchenleadern. Das wären IAG, Southwest, Delta, Turkish, Singapur etc. Alle haben bessere Ratings, mehr Gewinn etc ...

Und du meinst der große Unterschied sind die Gehälter der Piloten? Echt? Dann würde ich dein Benchmarking gerne mal sehen... Der Punkt ist doch das andere Airlines trotz hoher Personalkosten mehr verdienen! Komisch oder?
Die Ratingagenturen die Du so lobst haben übrigens durch Top-Ratings von diversen nicht so Topanlagen die Finanzkrise 2007 mitverursacht. :whistle: Ob ebendiese die Quelle aller finanzieller Weisheit sind sei mal so dahingestellt. Abseits dessen weiß jeder der mal bisserl bilanziert hat weiß wie viele Tricks es gibt um Beträge irgendwo zu parken. Nein halt, natürlich nicht das korrekte Lufthansa Management!

Du kannst die höchsten Personalkosten der Industrie haben und trotzdem der leader in den Stückosten sein. Guck dir Southwest und Delta an. Die Menschen verdienen die höchsten Gehälter in der US-Luftfahrt. Nur muss man halt die Kohle vorher erstmal verdienen. Begreifen weder die Gewerkschaften noch die Foristen. Stichwort hier: Gewinnbeteiligung.

Achne. Hohe Gehälter und niedrige Stückkosten und auch noch Branchenleader. Komisch ich dachte das geht nicht! Danke für die Erklärung ;D !

Was die LH wirklich bräuchte, wäre ein Kulturwandel. Weg von der Behörde zu einem schlanken, intelligent geführten und den Kunden in den Mittelpunkt stellenden Dienstleister.

Den Satz hat glaube ich jedes Beratungsunternehmen der LH bereits in einer Präsentation gesagt. Und er ist jedesmal gleichviel heiße Luft :rolleyes:.

Denn mit Ausnahme der First Class ist die Konkurrenz nicht nur billiger sondern halt auch besser. Und auf diese Probleme hat die Lufthansa bis heute keine Antworten geliefert.

Wird bestimmt ein bisserl billiger wenn die Piloten "kapituliert" haben. Dann ist Lufthansa ganz bestimmt auf dem Kostenniveau von Vueling und dann vielleicht auch vom Service einen Ticken besser weil das Wasser kostenlos ist. Oder wollte das Management nicht doch mit Emirates benchmarken? Oder nein besser, Kosten von Ryanair und Service a la Emirates. Erst jetzt verstehe ich wie genial der Plan dieses grandiosen Managements ist und die Lufthansa wieder zu altem(?) Glanz führen wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aus meiner Sicht hat er sich der Konflikt eher an der ÜV entzündet aber gut, da kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Eher nicht. Mit ÜV / Kündigung TV ging's los. Das aktuelle, zinsbedingte Betriebsrenten-vs-EK-Problem wäre aber heute ebenso handlungsleitend, wenn es damals einen schnellen Abschluß gegeben hätte. Dadurch ist nicht viel weniger ärgerlich, daß sich der Streit nun insgesamt schon so lange hinzieht, ein gefundener Frieden wäre aber wohl unvermeidlich von eher kurzer Dauer gewesen.

Geniale und grandiose Analysen der VC lese ich natürlich immer gerne...
 
Ob ebendiese die Quelle aller finanzieller Weisheit sind sei mal so dahingestellt.

Entscheidend ist hier leider, daß ihre faktische Macht nicht beschnitten wurde.

Insofern kann der Vorstand im Stillen viele Dinge für falsch oder gut und richtig halten - das Unternehmen muß er an der Wirklichkeit ausrichten, so wie sie sich zeigt - oder stürzt viele Menschen in soziales Unheil.
 
Glaubst Du eigentlich, mit dieser Sorte Polemik im Jahre 18 post Privatisierung noch jmd. hinter dem Ofen hervorzulocken? Die eigentliche Pointe ist, daß seit 89 (Endpunkt des Hochlohn-Beamten-Freizeitparks D bei 160 Maschinen) permanent jemand diese Sorte Sinnsprüchlein einbläut - und das Ergebnis ist die LH-Gruppe von heute.

Mein Rat wäre: Gerede in obigem Stil ist der sicherste und kürzeste Weg, bei den Angesprochenen das Visier fallen zu lassen. Ergebnis: die Art Fundamentalzerfleischung, die sich zurzeit entfaltet. Ist ein bißchen wie mit dem lästigen Gesellschafter Stadt München. Herrenmenschentum, pardon.

Ich denke der User YHZ hat ganz gut zusammen gefasst worum es geht. Die Verwaltung von sich selbst und der fallende Servie. Zudem frage ich mich: Wenn das alles schon so schön schlank ist wie Du andeuten willst, wieso kann man dann im 18. Jahr noch eine komplette (!) Führungsebene streichen? Nicht zu vergessen die Deregulierung seit 1990 die einfach den Markt völlig verändert hat und Lufthansa nicht in der Lage war sich anzupassen. Wie oft stand die LH in der Zeit schon vor dem Aus? Weber lässt grüßen.


Steigende Zinsen desaströs? Würde nicht vielmehr das EK wie von Zauberhand zu (nahezu) alter Stärke wachsen?

Fünf A350/Jahr unfinanzierbar? Sechs 747/380 heuer waren gratis?


Was anderes sagt die VC doch auch nicht...

Gut, dann ist das Eigenkapital temporär wieder da, die Liquidität aber aber nicht, die zur Erfüllung gebraucht wird/wurde.

Zum restlichen Kram sage ich besser nichts ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei den Airlines seh ich die Aussage eher problematisch. Da alle i.w.S. von Boeing oder Airbus bestellen und für
Kerosin annähernd ähnliche Preise bezahlen ("Hedging" mal vernachlässigt) herrscht hier
doch Waffengleichheit und damit sind die Personalkosten noch der variabelste Anteil der Stückkosten.

Ich nicht. Siehe Southwest oder bei den großen 3 US-Netzwerkern Delta.
 
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