SKY TEAM News: AF/KLM, AZ, DL, etc.

Allmählich müssen die anderen beiden ja auch mal in die Gänge kommen, nicht wahr.

Australs erstes Flugzeug (sofern mir bekannt) in der neuen CI - diejenige der Aerolíneas wird sehr ähnlich.

Different... :eyeb:
 
Alitalia nimmt ab Juni 2011 Rio de Janeiro in den Flugplan auf. Geflogen wird mir A330-200.

Carrier Flight From Depart To Arrive A/C St Frequency | Dur'n | Dep T | Arr T | Effect | Ending | Exceptions
--------- ------ ---- -------- ---- -------- --- -- ----------------------------------------------------------------
AZ 672 FCO 22:30 GIG 05:40 +1 330 0 -2---67 12:10 - - 04 Jun 26 Jun
AZ 673 GIG 14:45 FCO 07:10 +1 330 0 1-3---7 11:25 - - 05 Jun 26 Jun

AZ 672 FCO 22:30 GIG 05:40 +1 330 0 -2--567 12:10 - - 28 Jun 07 Oct
AZ 673 GIG 14:45 FCO 07:10 +1 330 0 1-3--67 11:25 - - 27 Jun 08 Oct

 
KLM wird Ende 2011 die Passagierstrecken von Martinair (dann nur noch Frachtairline) übernehmen
Martinair Holland NV plans to concentrate fully on its air freight activities as per the end of 2011, and to discontinue its passenger service.
Martinair will continue flying passengers to and from distant holiday destinations through the end of 2011. Passengers can continue to book flights to all destinations until that time.
KLM will start operating flights to some destinations that are currently offered by Martinair later on.
You may have questions about this proposed decision. The answers to many frequently asked questions are provided here. Additional background information on the proposed decision is available under Press Releases.
http://www.martinair.com/nl_en/about/latest-news.aspx
 
AR zum Skyteam - Schade, dass haette bei STAR gut reingepasst. STAR wird in Süd- und Mittelamerika zur Marginale, wenn JJ (Merger mit LA) auch noch wegbricht.
Bad news für MUC, weil dann nur noch LH (i.d. Regel ex FRA) in dieser Richtung aktiv sein kann. Insbes. Brasilien sollte man nicht links liegen lassen. Dessen Wachstumraten sind beeindruckend.


Gruss Theo
 
AR zum Skyteam - Schade, dass haette bei STAR gut reingepasst. STAR wird in Süd- und Mittelamerika zur Marginale, wenn JJ (Merger mit LA) auch noch wegbricht.
Bad news für MUC, weil dann nur noch LH (i.d. Regel ex FRA) in dieser Richtung aktiv sein kann. Insbes. Brasilien sollte man nicht links liegen lassen. Dessen Wachstumraten sind beeindruckend. ...
"Beeindruckende" Wachstumsraten machen aber leider nicht per se empfehlenswerte Fluggesellschaften aus.

Gilt das "Wegbrechen" von JJ bereits als gesetzt? Meines Erachtens können sich AA und IB eine starke JJ-LA nicht leisten, und müssen sie folglich schon deshalb in oneworld bugsieren, um sie ggü. einer Star-Mitgliedschaft relativ zu schwächen. Da ich aber überhaupt nicht sehe, daß die Südamerikaner nach europäischer Musik zu tanzen bereit sein werden, könnte das eine spannungsreiche Mitgliedschaft werden.

Und AR: mag sein, daß "schade", aber durch geografische Lage als Allianzpartner nur mäßig interessant. "Hinter" Buenos Aires (von Norden aus betrachtet) ist nicht mehr viel. Aus der Sicht Afrikas zur Erschließung Südamerikas ungünstig westlich.
 
"Beeindruckende" Wachstumsraten machen aber leider nicht per se empfehlenswerte Fluggesellschaften aus.

Gilt das "Wegbrechen" von JJ bereits als gesetzt? Meines Erachtens können sich AA und IB eine starke JJ-LA nicht leisten, und müssen sie folglich schon deshalb in oneworld bugsieren, um sie ggü. einer Star-Mitgliedschaft relativ zu schwächen. Da ich aber überhaupt nicht sehe, daß die Südamerikaner nach europäischer Musik zu tanzen bereit sein werden, könnte das eine spannungsreiche Mitgliedschaft werden.

Und AR: mag sein, daß "schade", aber durch geografische Lage als Allianzpartner nur mäßig interessant. "Hinter" Buenos Aires (von Norden aus betrachtet) ist nicht mehr viel. Aus der Sicht Afrikas zur Erschließung Südamerikas ungünstig westlich.

Brasilien wird allgemein und ganz speziell in Deutschland häufig unterschätzt. Neben China und Indien (bin auch kein Wirtschaftsexperte) dürfte Brasilien im Gegensatz zu den anderen Industrieländern bei normalen Gegebenheiten für die nächsten Jahre mit sehr guten Werten (Zuwachsraten) aufmerksam auf sich machen können. Dies ist und wird den gesamten südamerikanischen Kontinenten mehr Stabilität bringen. Mit besonders hohen Zuwachsraten im Luftverkehr innerhalb Südamerikas, aber auch nach Europa und USA ist zu rechnen. Hier ist die Star Alliance und auch die Lufthansa für meinen Geschmack zu zögerlich. OneWorld und Skyteam können mit deutlich mehr neuen Strecken hier punkten. Sollte tatsächlich TAM wegbrechen, wäre das ein Megagau für die StarAlliance im Südamerikageschäft.
 
Avianca wäre ein möglicher STAR Partner ... die haben sich ganz gut gemacht in den letzten Jahren. Copa rückt durch CO-UA ja nun auch in den Dunstkreis und Groupo Taca gibts auch noch ... trotzdem, TAM ist für STAR in S-Amerika essentiell, deshalb erwarte ich da auch einen harten Kampf.

... wobei TAM-LAN ja noch lange nicht fix ist ;)
 
... Dies ist und wird den gesamten südamerikanischen Kontinenten mehr Stabilität bringen. ...
Ich beginne zu verstehen. Auf einem der südamerikanischen Kontinente allerdings liegt ein Brasilien, im bilateralen Verkehr mit dem ex EU die Star Alliance der größte Anbieter ist.

Der Südatlantikverkehr von TAP alleine (neben ein wenig CCS ausschließlich Brasilien) ist so groß wie die kombinierte Südatlantik-Ops von JJ-LA.

Dir geraten hier ganz offensichtlich Lehrsätze zu Star-&-Südamerika und Star-&-Brasilien durcheinander.
 
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Ich beginne zu verstehen. Auf einem der südamerikanischen Kontinente allerdings liegt ein Brasilien, im bilateralen Verkehr mit dem ex EU die Star Alliance der größte Anbieter ist.

Der Südatlantikverkehr von TAP alleine (neben ein wenig CCS ausschließlich Brasilien) ist so groß wie die kombinierte Südatlantik-Ops von JJ-LA.

Dir geraten hier ganz offensichtlich Lehrsätze zu Star-&-Südamerika und Star-&-Brasilien durcheinander.

Die TAP-Kapazitäten sind aber nicht für alle Länder in Europa nutzbar, weil einfach die Anschlüsse nach Lissabon fehlen. Oder du hast eine komplizierte 2-Stop Verbindung, die sehr zeitaufwendig sind. Über den Hub Madrid und Paris ist das Angebot breiter gefächert. also Vorteile Skyteam und OneWorld. Und wenn die zwei TAM-Verbindungen in Frankfurt aus der Star Alliance rausfallen, betreibt OneWorld mit der LAN hier schon fast die selbe Kapazität nach Südamerika. Nach Süd-/Mittelamerika hat immer noch die Iberia die Nase weit vorn. Vergiss mal die Verbindungen mit AA wie Nordamerika. Ansonsten brauche ich erst gar nicht Vergleiche aufführen. Wenn ich mich richtig erinnere, fliegt TAM 7x nach Europa + LAN 2x ergibt neun Flüge. Fliegt TAP also minimum 10x am Tag nach Brasilien, damit deine Rechnung aufgeht?
Ich kann dir bei deiner Antwort irgendwie nicht ganz Folgen auf was du hinaus willst.
Zudem solltest du die Besonderheiten im Verkehr Portugal - Brasilien rausrechnen wie z. B. Paris - Nordafrika (speziell Marokko und Algerien). Hier sind Vergleichszahlen mit anderen Allianzen und Airlines eigentlich nicht aussagekräftig.
 
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Brasilien wird allgemein und ganz speziell in Deutschland häufig unterschätzt.

Aha. (Auch bei LH?)

Neben China und Indien (bin auch kein Wirtschaftsexperte) dürfte Brasilien im Gegensatz zu den anderen Industrieländern bei normalen Gegebenheiten für die nächsten Jahre mit sehr guten Werten (Zuwachsraten) aufmerksam auf sich machen können.

Ja.

Dies ist und wird den gesamten südamerikanischen Kontinenten mehr Stabilität bringen. Mit besonders hohen Zuwachsraten im Luftverkehr innerhalb Südamerikas, aber auch nach Europa und USA ist zu rechnen. Hier ist die Star Alliance und auch die Lufthansa für meinen Geschmack zu zögerlich.

Südam. <-> Brasilien.

OneWorld und Skyteam können mit deutlich mehr neuen Strecken hier punkten.

Oha. Welche denn? Latein(Mittel-)amerika ja, Südamerika eigentlich nur intra, plus MAD-Cordoba. Sonst? Ich sehe eben nicht, daß IB Hispano-Südamerika mit derselben Intensität bearbeitet hätte, wie TP Brasilien. Wo ist Asunción?

Sollte tatsächlich TAM wegbrechen, wäre das ein Megagau für die StarAlliance im Südamerikageschäft.

Die TAP-Kapazitäten sind aber nicht für alle Länder in Europa nutzbar, weil einfach die Anschlüsse nach Lissabon fehlen. Oder du hast eine komplizierte 2-Stop Verbindung, die sehr zeitaufwendig sind. Über den Hub Madrid und Paris ist das Angebot breiter gefächert. also Vorteile Skyteam und OneWorld.

Zwar ist das Angebot von TP in LIS sicher weniger farbig, vielleicht sogar weniger ausgereift als dasjenige in CDG oder MAD, beide letzteren können aber die Konnektivität von MUC/FRA hinsichtlich Osteuropa nicht überbieten. Oder? Welche Bedeutung haben aber Reiseketten wie Südpolen-Nordbrasilien (Multistop) derzeit?

Wie gelangst Du mit Sky oder oneworld in Brasiliens Nordosten? Stundenlanges, allianzfremdes Backtracking via GRU/GIG.

Und wenn die zwei TAM-Verbindungen in Frankfurt aus der Star Alliance rausfallen,

Wieso reitest Du nur so auf diesem Gedanken herum? Jedes Wachstum von LAN/TAM auf Südamerika-Europa geht auf Kosten von Iberias Brot-und-Butter-Geschäft. Ich sage es nochmal: Weil Star ex TAM/TAP in Südamerika noch nur schwach vertreten ist, bewerte ich die Perspektiven für LAN/TAM mit Star höher als mit oneworld. Mit oneworld ergäbe sich zwar kurzfristig ein halbes Monopol, aber LAN/TAM wird weiterwachsen und den Südamerikamarkt zwangsläufig gegen IB und AA aufrollen, AA und IB hätten kaum etwas entgegenzusetzen. Destabilisierung von AA und IB hätte aber mE eine Destabilisierung von oneworld zur Folge. Und dann? LAN/TAM zurück in Star?

betreibt OneWorld mit der LAN hier schon fast die selbe Kapazität nach Südamerika. Nach Süd-/Mittelamerika hat immer noch die Iberia die Nase weit vorn. Vergiss mal die Verbindungen mit AA wie Nordamerika.

(Was hat AA jetzt hier zu tun? Ich vergesse es aber gerne wieder...)

Ansonsten brauche ich erst gar nicht Vergleiche aufführen.

Na, ich denke schon. Wenn Du nämlich etwas detaillierter in die Flugpläne schaust, würde Dir eventuell aufgehen, daß Dein geliebtes "Star Alliance, you are all doomed!" v.a. eine Kopfgeburt ist.

Wenn ich mich richtig erinnere, fliegt TAM 7x nach Europa + LAN 2x ergibt neun Flüge. Fliegt TAP also minimum 10x am Tag nach Brasilien, damit deine Rechnung aufgeht?

Ich habe keine derartigen Erinnerungen. Ich schlage bloß nach, daß LAN ca. 4 tägliche Flüge nach MAD anbietet, und TAP leicht über 8 tägliche Flüge von LIS zu neun brasilianischen Zielorten anbietet. Belem, Manaus, Curitiba und Porto Alegre fehlen noch.

Ich kann dir bei deiner Antwort irgendwie nicht ganz Folgen auf was du hinaus willst.
Zudem solltest du die Besonderheiten im Verkehr Portugal - Brasilien rausrechnen wie z. B. Paris - Nordafrika (speziell Marokko und Algerien).

Verzeihung, Vorspiegelung des Nichtvorhandenseins fetter Klunker ist eine alte hanseatische Tugend, weniger eine bairische, irre ich?

Hier sind Vergleichszahlen mit anderen Allianzen und Airlines eigentlich nicht aussagekräftig.

To have or not to have.
M.
 
Also ich habe heute genau 6 Flüge der TAP aus Brasilien gefunden. Zum Teil sind die Landezeiten weit auseinander gezogen, für Umsteiger alles andere als günstig. Damit gewinnt man keinen Blumentopf.
Wo ich dir Recht gebe, Iberia ist dort schwächer aufgestellt als TAP. Sonst kann ich immer noch nicht deiner Argumente folgen.
TAM transportiert ca. 3x so viel Europäer nach Europa als TAP, wenn man die Portugiesen rausrechnet.
 
Zuletzt bearbeitet:
Du sagst also, TAP füllt 62 Wochenfrequenzen nach Brasilien überwiegend mit Portugiesen?

Und diesen dann offensichtlich gewaltigen Primärmarkt soll ich anschließend "rausrechnen"?

Warum?

Im November fliegt je Woche: TAM 14561 Sitze / 55 Flüge, TAP 14744 Sitze / 62 Flüge.
 
Einige Flüge gehen auch ab Porto, wo der Umsteigeverkehr noch deutlich unter Lissabon an Gewicht hat.
Somit sind viele dieser Flüge im StarAlliance Verbund nicht oder nur sehr eingeschränkt nutzbar. Deshalb auch meine Kritik, dass die StarAlliance und insbesondere Lufthansa nach Brasilien nicht so dominant sind, wie von dir beschrieben.
Die TAM-Sitze werde ich mal in Ruhe vergleichen, weil hier auch B773 unterwegs ist. Zudem besitzt TAM auf vielen TAP-Flügen Codeshare, die beim Alliancewechsel wohl auch wegfallen würden.

Und überwiegend mit Portugiesen war deine Schlussfolgerung, ich denke es wird auch ein hoher Anteil an Brasilianer sein. Nur das Resteuropa und Restsüdamerika haben keinen so großen Anteil, wie man hier zunächst vermuten würde. Deshalb sind die Flüge nach Brasilien und ganz speziell die Ankunftszeiten nicht bei allen Flügen auf die TAP-Wellen der Anschlussflüge gekoppelt.
 
Mal ganz ehrlich, ist es nicht müßig zu diskutieren, ob nun TP oder JJ mehr Passagiere von/nach Brasilien transportieren?

Fakt ist doch, dass, sollte die Fusion zustanden kommen - was IMHO angesichts der Anzahl betroffener Länder, nationaler Befindlichkeiten, einzubindender und zu überzeugender Kartellbehörden etc. noch längst nicht klar ist - die Allianz, welche die fusionierte LATAM für sich gewinnen kann (was IMHO noch genauso wenig klar ist), eine kaum einzuholende Vorteilsposition erlangt. Insofern steht für *A wie Oneworld einiges auf dem Spiel - als Chance wie als Risiko...

Insofern finde ich die Frage viel spannender wie man bei Star im Vorfeld dieses Themas z.B. mit einer potenziellen Aufnahme von AV/TA umgehen wird. Sollte AV/TA in die *A gehen, würde dies aus Sicht von LATAM sicherlich ganz klar gegendie *A als zukünftige Allianz sprechen. Sollte man andererseits versuchen AV/TA auf einen späteren Zeitpunkt zu vertrösten (bis LATAM sich für eine Allianz entschieden hat), könnte dies umgekehrt dann dazu führen, dass Skyteam AV/TA erfolgreich umwirbt und die *A im Falle einer potenziellen Entscheidung von LATAM für oneworld gänzlich ohne Partner in Südamerika dasteht.

Wie man es dreht und wendet, aus strategischer Sicht eine spannende Sache wie es hier weitergeht...
 
Einige Flüge gehen auch ab Porto, wo der Umsteigeverkehr noch deutlich unter Lissabon an Gewicht hat.

4 von 62 Wochenfrequenzen.

Die TAM-Sitze werde ich mal in Ruhe vergleichen, weil hier auch B773 unterwegs ist.

:eyeb:

Und überwiegend mit Portugiesen war deine Schlussfolgerung, ich denke es wird auch ein hoher Anteil an Brasilianer sein.

Ich schlage vor: verwende Zahlen zur Passagierstruktur, und dann argumentier damit. Statt sprachlich unklare Aggregate zu verwenden, die auf einmal nur noch als Vermutungen auftreten ("ich denke es wird auch...").

Ferner konzedierte ich bereits, daß TAPs Flugplan in LIS als solcher noch unausgereift ist; Hauptproblem ist aber mE, daß einzelne Destinationen noch immer immer etwas zwischen den Knoten hin- und herwechseln. Ein zusätzlicher A343 schüfe hier vielleicht Erleichterung.

Mal ganz ehrlich, ist es nicht müßig zu diskutieren, ob nun TP oder JJ mehr Passagiere von/nach Brasilien transportieren?

Eher ja.

... Insofern steht für *A wie Oneworld einiges auf dem Spiel - als Chance wie als Risiko...

Sicher. Bloß ist hier dauernd von "Wegbrechen" die Rede. Und da möchte ich dann schon gerne mal hören, welche Gründe derjenige hat, der diese Prognose vertritt.

Insofern finde ich die Frage viel spannender wie man bei Star im Vorfeld dieses Themas z.B. mit einer potenziellen Aufnahme von AV/TA umgehen wird. Sollte AV/TA in die *A gehen, würde dies aus Sicht von LATAM sicherlich ganz klar gegendie *A als zukünftige Allianz sprechen.

Sicher. Weil man zur Unzeit zu entscheiden hat, ob TAM/Star iW ein Täuschungsmanöver gewesen sein könnte. Und daher sage ich: Die anderen Kontinente werden sich nicht mehr wie früher von Europa auf der Nase tanzen lassen. Das gilt für Südam. nicht, und für China ebensowenig (kürzlich besprochen). Übrigens halte ich China für ein gefährdeteres Gebiet in Star.

Allerdings sehe ich gerade hier die Star Alliance in einem kooperativeren Approach als oneworld. Liam Morris brachte vor kurzem die Frage auf, wieweit etwa die Leitung von British Airways in der heutigen Zeit angekommen ist.

Der Vollständigkeit halber: Unter den größeren Metropolen fehlen bei IB im spanischsprachigen Südamerika LPB und/ oder VVI IMHO auch noch ...

Habe ich auf mirakulöse Weise ausgeblendet. In der Tat, hier hat sich IB einen Markt abnehmen lassen (Aerosur machts), wie es weiter oben der Lufthansa vorgeworfen wurde. Aber wenn Bolivianer Luftverkehr für Bolivianer (überspitzt) machen, können Madrider Lebenshaltungskosten eben nur schwer mithalten. Wenn es aber demnächst an die Ausbeutung der bolivianischen Lithium-Vorräte geht, wird IB schon in Santa Cruz auftauchen.

M.
 
In Prinzip gibst du ja selbst zu, das TAP noch nicht das gelbe vom Ei ist, nur sprachlich anders formuliert.
Im Enddefekt sind unsere Meinungen nur wenig auseinander, deshalb verstehe ich deine Einwände nicht, aber vielleicht hast du derzeit viel Zeit, um sich bei diesen Thema einzumischen.
 
Nein, auf dieser Ebene verständigen wir uns sicher nicht.

Ich habe hier nichts zuzugeben, da nichts abgeleugnet. TPs Flugplan hat kleinere Unzulänglichkeiten, aber keine wesentlichen Mängel (Dein Euphemismus: "nicht das gelbe vom Ei").

Ich habe gerade Deine Arbeit gemacht und kann zusammenfassend sagen:

Alle Alleinstellungsmerkmale und Sekundärmärkte Brasiliens - Belo Horizonte (5), Fortaleza (6), Natal (2+2), Salvador (6), Recife (6) - werden von und zu allen Primärmärkten Europas (insbesondere die Nicht-Star-Hubs und deren wesentliche Regionalmärkte wie NCE, MRS, VLC, AGP, BCN) zeitlich günstig angebunden und sind in einem Knoten outbound 1530-1630, inbound 1115-1200 zusammengefaßt.

Die brasilianische Hauptstadt wird abends um 2330 angeflogen, mit Rückkehr um 0615 - dh. auch hier volle Erreichbarkeit; ein weiterer Flug nach Brasilia geht samstags um 0950 und ist gewissermaßen der planmäßig verspätete Freitagabendflug (vgl. meine obige Anmerkung: fehlendes Flugzeug).

Die Ziele GRU und GIG werden ab LIS je 11x bedient, je morgens und abends, mit Rückkehr morgens und mittags. Zusätzlich drei Flüge LIS1100-VCP-LIS1145+. Von und zu diesen beiden Metropolen gibt es selbstverständlich europaweit die meisten Alternativen.

Zu den sechs Zielen darüber gibt es ab Europa keinerlei Alternativen ohne Umsteigen in GRU oder MIA, also ohne wesentliche Umwege, und die zT ungünstige Anbindung an Städte wie PRG, BUD und DME ist bis auf weiteres eher verschmerzlich.
 
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Übrigens halte ich China für ein gefährdeteres Gebiet in Star.

Inwiefern? Siehst Du die Gefahr, dass CA und CX in Zukunft mehr gemeinsame Synergien nutzen wollen als derzeit (was nachvollziehbar und sicher auch sinnvoll wäre) und CA CX irgendwann in die oneworld Allianz folgt? Ich war bislang immer davon ausgegangen, dass CA hier in dieser Beziehung eher im "driving seat" sitzt und daher aufgrund der historisch gewachsenen, engen Beziehung zu LH (Ameco und Co.) ein eher geringes Risiko besteht, dass CA hier aus *A-Sicht abtrünnig wird...
 
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